Mohamed:
Als je naar kinderen kijkt, hoe hun wereld nog echt soms een atelier is. Dus als je in groep 1 en 2 de klaslokaal inloopt, kan het gewoon een atelier zijn van een kunstenaar. En in groep 3 wordt het steeds meer een kantoor. En ik denk van, ja, kunst zorgt ervoor dat we nog af en toe in groep 1 en 2 zitten.
VO Dide:
Welkom bij Wij zijn Kunstenaar. In deze podcast gaan we op onderzoek uit hoe en of kunst kan zorgen voor verandering. Mijn naam is Dide Vonk en ik spreek met kunstenaars die onze wereld kritisch bevragen. Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving, zoals jij en ik.
Rikkert:
Oké, stel iemand is heel anders dan jij, dat je dat als inspirerend zou zien. Dus dat je daar niet een oordeel over hoeft te hebben, maar dat je even kan luisteren en kan denken van wow, zo had ik er nooit over nagedacht. Interessant. Dus dat je niet een soort discussie krijgt, maar meer gewoon een soort accepteren van die verschillen. En dat als juist meer stemmigheid en als iets waardevols, als een verrijking zien.
VO Dide:
In tijden van polarisatie en onbegrip vraag ik me soms af, hoe komen we ooit weer tot elkaar? Gelukkig hebben de makers en deelnemers die je zult horen daar wel oplossingen voor.
Mieke:
Wat je ziet is dat die kunstenaars een hele mooie manier hebben gevonden om ook de dialoog echt op gang te brengen. Om te prikkelen en soms lekker even ergens tegenaan te schoppen, maar waardoor er ook veel meer gesprek ontstaat.
VO Dide:
De initiatieven uit deze serie hebben steun gekregen van het Vriendenloterijfonds. Is het een illusie om te denken dat kunst echt iets kan veranderen? Of maken deze projecten daadwerkelijk verschil? Dat hoor je in Wij zijn Kunstenaar.
Mohamed:
Wat kunst doet, is dingen actueel maken en actueel houden. Waarin het hoofd zo dominant is geworden in de wereld. En juist kunst je doet vertragen zodat je meer naar die binnenwereld kan.
VO Dide:
Deze eerste aflevering uit alweer het derde seizoen is een beetje anders dan normaal. Je hoorde misschien al bekende stemmen. Ik ga in deze eerste aflevering namelijk langs bij drie makers uit seizoen 1. Hoe is het hun vergaan sinds we elkaar drie jaar geleden spraken? Zien ze ook nu nog blijvende verandering door hun projecten? En hoe houden ze zich staande in de tumultueuze cultuursector? Eerst ga ik op bezoek bij Rikkert van Huisstede. Hij is theatermaker en de vorige keer dat ik hem sprak tourde hij samen met 22 spelers met de voorstelling 'Boys Won't Be Boys'.
Ondertussen zijn dat er iets meer. Hij laat me vol trots de aftermovie zien van de meest recente 'Boys Won't Be Boys XXL'.
Rikkert:
Dat geeft wel zo'n... ...daar dacht ik van, oh ja, met dit beeld in mijn hoofd zijn we dan weer zoveel verder. Ja, precies. Met die 22 mensen vond ik toen al heel veel om te zeggen. Nu 120. Ja.
VO Dide:
In een wisselende samenstelling via muziek, dans en tekst... ...delen de spelers hun verhaal rondom het thema mannelijkheid.
Normaal gesproken heb je vaak als theatermaker, je maakt een voorstelling, je gaat die een seizoen spelen. En als het een heel groot succes is misschien nog een seizoen. We zijn alweer zes jaar verder sinds jij begon met 'Boys Won't Be Boys'. Hoe kan dat? Dat je het nog steeds speelt?
Rikkert: Grappig hè? Ik vind het ook zo leuk, het is echt verslavend. Het komt denk ik omdat we dus wisselende spelers hebben. Dus we hebben een spelerspool waar inmiddels 120 spelers in zitten... ...en elke voorstelling heeft een andere samenstelling. Er zijn theaters die zeggen van nou we willen het elk jaar wel... ...elke keer is het anders. Dus die theaters denken ook niet van nou dit hebben we al gezien... ...maar die zien er ook de waarde van in om het gewoon weer terug te laten komen. Ja.
Dide: Wat is dat dan? Wat is die waarde?
Rikkert:
Ik denk dat het gaat over de mensen die naar de voorstelling toe komen. Het zijn vaak mensen die misschien normaal niet naar theater gaan... ...maar wel op deze inhoud en de veilige sfeer die we creëren... ...die dan daarvoor naar het theater komen. Veel meer op het community gevoel zeg maar. Ik denk dat theaters soms best lastig vinden om die doelgroep aan te spreken... ...en binnen te krijgen. Dus dat dat een cadeautje is dat wij daar dan voor zorgen.
Mohamed en Dide:
Hey, kijk. Ik zag jou al kijken. Hoe is het? Goed, hoe is het met jou?
Dide:
Mijn volgende terugkerende gast is Mohamed Youssef Bos. Artistiek leider en choreograaf van gezelschap X Youssef Bos. Hem zie ik in Groningen. En ook dat is weer een warm weer zien. Hij neemt me mee naar het Kasteel. Een prachtig anti-kraakgebouw waar ze nu kantoor houden. Helaas moeten ze gelijk na ons gesprek eruit. Dus een eigen plek is in ieder geval al een mooi toekomstdoel.
Mohamed:
Dat is echt wel een beetje de droom. Dat je echt een plek hebt waarin alles wat we doen... ...dat het niet alleen ons als gezelschap voelt... ...maar dat het de omgeving ook voelt.
Dide:
Dat raakt ook gelijk aan Mo’s filosofie als maker.
Mohamed:
Ik wil doorgeven dat je iets moet doorgeven. Ja, en dat dat heel veel kracht heeft. Want ik weet niet welke rap verse dat ooit was... ...maar iemand zei ook 'Wie niet deelt, vermenigvuldigt niet'. En dat is denk ik eigenlijk wel de basis. Ik merk doordat wij zo'n houding hebben van geven en delen. En dat je minder een maker bent, maar dat je meer een deler bent. Dus doordat je als houding van 'Oké, wat doe ik? Ik maak een voorstelling en dat deel ik'. En alle inzichten die je maakt, deel ik. En die zijn beschikbaar. En dat je de ruimte deelt. En dat je tijd deelt. En doordat je dat allemaal deelt... ...en dat meer deelt met elkaar, iets met iets van... ...creëer je juist weer ruimte voor weer een nieuwe generatie of meer mensen.
Dide:
Vorige keer sprak ik Mo over zijn voorstelling 'Lix'. Over het hebben van een biculturele achtergrond. Die voorstelling viel volop in de prijzen.
Mohamed:
Ik merk gewoon dat doordat er heel veel verschillen zijn in de wereld... ...en ook dat het steeds meer polariseert... ...dat je soms die tussenstemmen ook nodig hebt. Of stemmen die juist stil zijn. En door juist veel meer stemmen te laten zien en te horen... ...kun je misschien ook zien van 'Dit is misschien het hele palet'. En tegelijkertijd de kloof tussen... ...bijvoorbeeld arm en rijk wordt meer. Op allerlei niveaus wordt dat meer. En dat kunst ook wel een middel kan zijn om... ...op wat voor manier dan ook, of het klein is, een beetje kan bijdragen... ...om die verschillen wat te verkleinen.
Mieke en Dide:
Hallo! -Hoi! Ik ben een beetje vroeg. -Hoi!
Dide:
Mijn laatste treinstop voor deze aflevering is Deventer. Ik ga naar Mieke Konijn van de IJssel Biennale. Een grote buitententoonstelling over klimaatverandering. Waarbij kunstenaars een tijdelijk werk maken... ...op verschillende plekken langs de IJssel.
Fragment Mieke:
'S avonds kregen we een fotootje doorgestuurd... ...van iemand die daar in de buurt was.' Ik laat Mieke een fragment horen uit ons vorige gesprek. Waarin ze vertelde over hoe ze toen midden in de nacht... ...tijdens een storm stukken kunstwerk uit de IJssel moest redden. Ik zei tegen mijn vriend, ja, ga ik het zelf doen? Ja, ik kan niet anders. Het moet nu iets gebeuren.
Mieke:
Dat is waar, ja. Dat was toen.
Dide:
Dus midden in de nacht kunstwerken redden uit de IJssel. Is dat iets wat je nu nog steeds zou doen?
Mieke:
Zeker. Ja, meteen. Als het nodig is, is het nodig. Alles voor de kunst.
Dide:
Dus wat dat betreft is je werkwijze niet veranderd?
Mieke:
Ik vind het ook wel heel erg fijn om niet alleen maar bezig te zijn... ...met een beetje van bovenaf dingen aan te sturen. Maar mijn collega's zeggen ook altijd... ...als we dan op locatiebezoek zijn en er staat een bordje 'Verboden toegang'... ...dan zeg ik, ja, maar dat is niet voor ons. Want wij zijn op locatieonderzoek... ...en moeten natuurlijk kijken of het straks met zoveel publiek kan. Maar nu stappen we gewoon over dat hek heen. Dus zo zit ik ook wel heel erg in elkaar.
Dide:
En ben je daar wel eens boos op aangesproken door een boer... ...of iemand terrein waar je stond?
Mieke:
Soms wel in het begin, maar als je dan uitlegt waarom je het doet... ...en waar je mee bezig bent, dan vindt iedereen het eigenlijk ook altijd prima... ...als je inderdaad allemaal niet later met 70.000 mensen terugkomt.
Mieke
Wij zijn even naar de IJssel, dan blijven we zo terug.
Dide: Heerlijk dat je dus ook die IJssel echt om de hoek gelijk hebt.
Mieke: Ja, dat voelt ook goed. Dat je het gebied waar het over gaat, dat je daar ook echt zelf middenin zit... ...en dat je er ook heel makkelijk even naartoe kan om de voeling goed te houden. En er is altijd wat te zien.
Dide:
Mieke's liefde voor de IJssel lijkt alleen maar gegroeid sinds de vorige keer dat ik haar sprak. Ik heb nog nauwelijks voorgesteld om er naartoe te lopen, of we staan al aan het water. Waar komt die liefde vandaan?
Mieke: Ik weet niet, de IJssel is voor mij een beetje thuiskomen. Klinkt misschien overdreven, maar ik krijg hier ook altijd een beetje het gevoel... ...dat wij maar passanten in de tijd zijn. Terwijl de rivier voorbij stroomt, zijn wij de passanten. De rivier stroomt hier al eeuwen, en die stroomt hier waarschijnlijk over eeuwen nog steeds. Wat voor gevoel geeft dat je? Een beetje nietig, ook een soort geruststelling. Wat wij met de aarde uitspoken, dat dat waarschijnlijk heel veel effect op ons... ...en een aantal andere aardbewoners heeft, maar op de aarde zelf... ...waarschijnlijk herstelt zich wel als wij er niet meer zijn. Dus dat klinkt wat fatalistisch, maar ik vind het ook wel hoopgevend. En die zoekt ook zijn eigen weg wel. Wij proberen die te beknotten met dijken en dergelijke. Maar uiteindelijk, als het hoog water wordt, dan zoekt hij zijn eigen weg wel. En dan houdt hij zich niet aan dijken. Dus dat vind ik ook wel mooi aan zo'n rivier.
Dide:
Mieke woont hier sinds 2001 en werd gelijk betoverd door de IJssel.
Mieke: Ik vond het meteen heel bijzonder hoe verbonden mensen zich voelen die hier wonen. Dus iedereen heeft het over 'ik woon bij de IJssel'. Dus er gaat blijkbaar een soort verbondenheid uit van die rivier. En dat vind ik wel mooi en dat voel ik zelf ook. De komende editie gaat dan over het thema grenzen. En dat gaat over natuurlijke grenzen, maar ook over grenzen die wij zelf bedenken... ...en grenzen tussen kansrijk en kansarm. We lopen natuurlijk tegen allerlei grenzen aan. Maar die rivier is ook echt een rivier van grenzen. Over IJssel heet niet voor niks. Over IJssel, dat was aan de andere kant van de IJssel. Want aan de andere kant, daar ligt Gelderland voor een belangrijk deel. Dus het is een rivier van grenzen en een rivier van verbinding. Dat contrast vind ik wel mooi.
Dide:
Terug naar Rikkert in Amsterdam. Bij hem is in de afgelopen drie jaar zijn verbindende werkwijze nog belangrijker geworden.
Rikkert: Dus als we allemaal aankomen in het theater... ...gaan we met de spelers en met de techniek en de productie in een kring staan op het podium. Meestal houden we handen vast en doen we even een ademhalingsoefening. En dan bespreken we gewoon even hoe het met iedereen is. Dan doen we dus de doorloop, dan gaan we eten. Dan gaan we weer in een kringetje staan voordat de voorstelling begint. Zo van, hoe voelen we ons nu? En ook na afloop van de voorstelling doen we ook weer zo'n kringetje. Dus eigenlijk de binnenkant van het project, het gedeelte wat het publiek niet ziet... ...is voor mijn gevoel eigenlijk het belangrijkst. En die warme sfeer, die delen we vervolgens met het publiek. En ik denk dat voor veel spelers de reden dat ze ook mee zijn op tour ook wel dat kringetje is. Dat je gewoon met een fijne groep mensen samenkomt en je gevoelens ook even kan delen. Want op een of andere manier is dat dus helemaal niet vanzelfsprekend in het dagelijks leven... ...dat je met mensen echt oprecht deelt hoe het gaat en je daar echt veilig in voelt.
Dide:
Hoe is dat zo gelopen de afgelopen jaren? Hoe is het zoiets groots geworden?
Rikkert:
Dus die eerste groep kwam eigenlijk een beetje uit mijn eigen netwerk en uit het theaterland wat ik kende... ...en vanuit het maatschappelijke werk waar ik ook betrokken was. Maar toen gingen we op tour en toen bleken dus in elke stad waar we kwamen... ...allemaal mensen te zijn die de voorstelling wilden zien, maar waarvan ik dacht... ...ja, die hebben dus ook een verhaal. Dat hoorden we ook na afloop in het foyer wat hun verhalen waren. En het leek me gewoon zo mooi om dan niet in een bus op tour door Nederland te gaan... ...maar gewoon op verschillende plekken die mensen zelf uit te nodigen om hun verhaal te delen... ...en dat eigenlijk te begeleiden en te organiseren. En dat hebben we dus nu al gedaan in Friesland, Groningen, Enschede, Tilburg, Arnhem, Rijswijk, Apeldoorn... ...ik vergeet een paar, allerlei lokale versies gemaakt zeg maar. En aan elke versie doen dan acht of tien spelers mee. En die gaan ook weer mee op tour door Nederland.
Dide: En het is niet bij Nederland gebleven. Boys Won't Be Boys kreeg ook een editie in Finland en op Curaçao.
Rikkert:
We werden eigenlijk gevraagd door iemand die op Curaçao woont of we dit project daar willen doen. Toen is zij eigenlijk met lokale mensen een registratie van de voorstelling gaan kijken... ...en besproken van wie moeten we hierbij hebben, wat vinden wij hiervan en zo. Zelf aan de slag gegaan. En er zijn drie spelers in onze pool die zijn opgegroeid op Curaçao, maar nu in Nederland wonen. En ik ben samen met die drie spelers naar Curaçao gegaan. Voor de uitwisseling zeg maar, om te horen wat is hun perspectief en wat is ons perspectief. En ook het tussenperspectief van mensen die dus en in Nederland en op Curaçao hebben gewoond. En toen zijn we ook weer die solo-act gaan maken. En met z'n vieren hebben we dan de voorstelling gehost. Er kwamen heel veel mensen op af. Er kwamen allerlei nieuwe thema's voorbij die we nog niet eerder hebben besproken.
Dide: Wat voor thema's dan?
Nou bijvoorbeeld moederschap of hoe ben je een ouder figuur als je het in je eentje moet doen als vrouw. Als vrouw ook, want in mijn hoofd is het vooral mannen. Ja, maar zij kon dus vanuit het perspectief van mannelijkheid wel haar rol eigenlijk ook bespreken. In het ouderschap van mist er iets als er geen man is. Het ging over Papiamento. Dat er iemand was die homo-erotische gedichten in Papiamento had geschreven, maar die nog nooit heeft durven voordragen. En nu in deze voorstelling dat wel ging doen. En het was voor veel mensen de eerste keer dat ze dat hoorden. In die taal gedichten over dat onderwerp. Zo kwamen er allerlei nieuwe perspectieven voorbij. Dingen die met slagwerk, muziek, spiritualiteit te maken hadden.
Dide:
En hoe was dat dan met hen om in zo'n kringetje te staan?
Rikkert:
Nou het grappige was dat veel van die spelers zeiden van, joh kijk het voelt een beetje krampachtig dat hele kringetje. Want dan lijkt het net alsof het heel moeilijk is om je emoties te delen. Maar dat vind ik helemaal niet moeilijk. Dus waar we in Nederland misschien dat heel vooruitstrevend is om in een kringetje te gaan staan. Hadden in ieder geval deze groep op Curaçao zoiets van, nou als er wat is zeg ik het wel.
Dide:
Ja ook wel weer heel stijf ofzo. Dat wij dat dan helemaal zo in een malletje moeten gieten.
Rikkert:
Ja dus eigenlijk een soort van die openheid en dat community gevoel enzo. Dat waren allemaal dingen waar mensen op Curaçao misschien wel veel beter in zijn dan wij in Nederland. En daar konden wij vooral heel veel van leren ook. En gek genoeg of leuk genoeg, zeg maar toen ik terugkwam twee dagen later was de lokale versie in Friesland. Toen dacht ik van nou dat is vast heel anders. Ja van Curaçao naar Friesland. Ja maar die spelers waren natuurlijk ook gewoon mensen die open waren over hun persoonlijke leven zeg maar. Dus dat was eigenlijk heel erg hetzelfde.
Dide:
Hoe werkt dit project door in de persoonlijke levens van mensen?
Rikkert:
Nou ja bijvoorbeeld Marleen die vertelde dan bij Humberto Tan op tv dat ze intersekse is. En zij zei dan van doordat ik met die boys tour neem mee ben voel ik me heel erg gesteund. En als ik dan de dag daarna weer een voorstelling speel met jullie dan kan ik het aan. Weet je wel omdat we doen is dat eigenlijk die community die we hebben met elkaar mensen heel veel kracht geeft om in hun eigen leven of in hun eigen werk verder te gaan en dapper te zijn. Ja dus omdat ze zich gesterkt voelen in die community durven ze ook in hun eigen leven andere stappen te zetten of dapper te zijn.
Dide:
Wat is voor jou de grootste verandering die het project heeft teweeg gebracht tot nu toe? Goeie vraag ja ik zit nu een beetje met die kunstensector enzo waar het veel gaat over inclusiviteit en diversiteit en veilige werksfeer zeg maar. En dat het bij ons is dat zeg maar de voorstelling. Dus dat we een veilige sfeer hebben met elkaar en dat we inclusief zijn dat is ook de inhoud van de voorstelling zeg maar. Dat is wat we delen op het podium dus daar zit geen scheiding tussen. En ik denk dat dat wel gezien wordt en dat het interessant is om zo naar werk en naar kunst te kijken van wat is eigenlijk het doel van wat je aan het doen bent. En bij ons zit dat doel dus heel erg aan de binnenkant heel erg aan het oprecht zijn en de community kant. En daarvan heb ik wel het idee dat dat misschien meer gaat gebeuren of dat meer mensen daar mee bezig zijn.
Dide:
En dat jullie vorm daar misschien een soort voorbeeld in is.
Rikkert:
Ja maar dat vind ik ook zo moeilijk om te zeggen want ik heb eigenlijk ook weet ik veel dat mogen mensen zelf weten of ze het als voorbeeld zien. Ja. Maar in ieder geval dat dat dus een kunstwerk mag zijn en dat is programmeurs eigenlijk in heel Nederland ook echt in kleine steden dat ook zo zien. En dat durven te programmeren vind ik wel een hele grote stap. Ik heb ook de kans gekregen om de dingen te doen die ik doe.
Muziek
Mohamed:
En in de voorstelling bijvoorbeeld in Lix probeer ik ook naast dat ik zelf dan een voorstelling dans en speel kansen te creëren voor de Somalische gemeenschap. Dat er een verhaal gezien wordt dus meer haakjes geven. Dat mensen er wat weer mee kunnen. Of dat ze alleen al zelf empowered genoeg zijn om er weer wat aan te doen.
Dide:
Ja spreek je nog veel van de mensen die je toen hebt gesproken? Heb je gezien hoe het bij hun misschien een verandering heeft gebracht?
Mohamed:
Ja we hebben toen na Lix hebben we nog een project gedaan 'Bodies'. En daarin zijn we verder gegaan met de Somalische youth community hier in Groningen. En we hebben gevraagd wat ze nog zouden willen vertellen. En toen hebben we ons team ook ingezet als een soort ondersteunende experts. En ze mochten echt laten zien wat zij wilden vertellen. We hebben een performance gemaakt. En je ziet veel verschuiving in het land ook wel. Dat je steeds meer Somalische jongeren ziet die met kunst en cultuur bezig zijn. Of daar juist het podium voor willen creëren. Een jongen die ook in het magazine stond, Huseyn, die heeft nu een netwerk community opgericht voor Somalische ondernemers. Echt heel tof. Dus je ziet wel veel dingen gebeuren. Of ze allemaal al gelinkt zijn aan onze voorstelling weet ik niet. Maar wel als ik zo een beetje om me heen kijk van wat is nu een paar jaar later met hun. Dan zie je wel verandering absoluut. En wat mij ook opvalt is dat de Somalische ouderengemeenschap zegt van we hebben heel veel verhalen. Wat willen jullie weten? En ik merk ook dat de jongerengemeenschap daar ook meer in geïnteresseerd is.
Dide:
Om ook in de toekomst te blijven zorgen voor verandering, heeft Mo met X Yusuf Boss de afgelopen drie jaar een geheel eigen methode ontwikkeld.
Mohamed:
We willen zo doorgeven. We willen each one teach one doen. Maar dat kan niet alleen maar als je een voorstelling maakt. Want een voorstelling is heel erg afgekaderd. Je hebt dan een cast. Je toert het een paar keer. En hoe krijg je meer mensen betrokken? Dat was een beetje een zoektocht. Dus dan hebben we nu drie van die poten. We hebben bodies, hidden en de voorstelling. En hidden is heel erg de uitwisselingsproject waarin we met een andere gemeenschap gaan uitwisselen, kennis ophalen, dingen brengen, vertalen naar een product. Zoals bijvoorbeeld een magazine. Maar dat kan ook een EP zijn of het kan een boek zijn. Wat dan ook. Wat heel erg door en in co-creatie is met de gemeenschap. En dat dient als basis voor de voorstelling. En dan heb je de voorstelling en de hidden heb je dan gedaan. Dan heb je heel veel geleerd. En hoe geef je dat dan door? En dan gebruiken we bodies als ontwikkelplatform waar we het kunnen doorgeven. In bodies hebben we open studios waarin we iedere week met dans en muziek de community om ons heen of mee kunnen doen aan danslessen of juist muzieklessen. En tijdens die lessen delen we ons team ook dingen die we hebben geleerd. Dus zo creëer je een beetje zo'n circulaire environment. Door mensen ruimte te geven om door te ontwikkelen. Dat dat best wel snel kan gaan.
Dide:
Dat circulaire systeem beperkt zich niet tot Nederland. Zo ging hij vorig jaar twee weken naar Zuid-Afrika. Aanvankelijk alleen om meer te leren over de dansstijl Pantsula. Is dat een specifiek Zuid-Afrikaanse dansstijl?
Mohamed: Ja, dat is een heel goed voetenwerk. Het is ontstaan in de tijd van apartheid. Tijdens de afschaffing was het ook voor de jongeren van hoe kunnen we onszelf uiten. En het was echt een beetje een lifestyle. En iemand vertelde me ook dat het heel staccato is. En hij zei van die bewegingen zijn ook zo scherp gebroken omdat wij ook gebroken zijn. En dat we heel goed tegen een gebroken wereld dansen daartegen. En ik dacht oh wow, dus de stijl is ook beïnvloed door wat er allemaal is gebeurd. En toen spraken we twee jongens bij een treinstation. En één jongen die was ongelooflijk slim en wereldwijs. En oh man, ik dacht echt, ik was helemaal geïnspireerd. En toen vroeg ik hem van waarom zit je niet op school? Hij zei ik heb geen ID-kaart. En doordat ik geen ID-kaart heb kan ik niet naar school. Dus ik leef op straat. Want de ouders heeft hij niet meer. En ik dacht deze jongen, wat hij kan is ongelooflijk. Maar door een systeem heeft hij de kans niet om dit te doen. En toen, dat was eigenlijk de trigger om een voorstelling te maken over kansongelijkheid. Wat is het? Waar komt het vandaan? Hoe zit het in Nederland? Hoe zit het in Zuid-Afrika? Toen ben ik daarmee naar huis gegaan. En toen hebben we eigenlijk gedacht van joh, dit moeten we echt gaan doen. En toen dacht ik oké, laten we dus echt elke voorstelling die we maken zo'n vooronderzoek doen. Met een gemeenschap, waardoor je dus ook ze betrekt. Doordat je ze betrekt dat het actueel wordt, belangrijk wordt, relevant wordt. Zodat er misschien iets kan veranderen. En dat er heel veel mensen aan mee kunnen doen. En ook doordat zoveel mensen meedoen dat je er ook echt veel van kunt leren. Puur door er samen in te staan. Ja en dat project werd uiteindelijk een uitwisselingsproject tussen Groningen en Zuid-Afrika. Waarin wij met ons team naar Zuid-Afrika gingen. Met zes van ons, zes van hun. En dat zij ook naar Nederland kwamen. En we hebben daar met zestig jongeren gewerkt. En dat hebben we uiteindelijk voor achthonderd jongeren gespeeld. En dan boom, heb je zo'n netwerk aan mensen. En je gaat zo intensief mee met elkaar bezig. En dat alles wat we daar hebben gedaan, is het vooronderzoek voor een nieuwe voorstelling 'To Ban' die we in september gaan maken. En dat gaat ook over kansenongelijkheid. En daar dansen dus drie dansers in. Van ons, van X Yusuf Boss. En drie dansers uit Zuid-Afrika.
Muziek
Mieke:
En dat vind ik mooi van IJssel Biennale. Want we zijn niet alleen met kunst bezig, maar we praten ook met wetenschappers en boeren en ecologen en waterschappen. Dus je leert steeds meer. Ook andere inzichten waarvan je denkt, zo kan je er ook naar kijken. Wat is dan de rol van de kunst hierin? Nou, om soms ook morele dilemma's aan de orde te stellen. Of om radicale, andere zienswijze te brengen. In onze eerste editie van de IJssel Biennale had een jonge Belgische kunstenaar een soort nieuwe woonvorm gecreëerd. Dus op schaal een soort appartementencomplex die om de pijlers van een brug heen zat. En die dan mee omhoog en naar beneden kon zakken. Waardoor je dus inderdaad wat flexibele meebewegen met het water zou kunnen doen. Ze praten mee, ook met waterschappers en dergelijke, om hun ideeën en constateringen in te brengen. Waardoor je ziet dat er een soort breder perspectief is. En wat ik zelf heel mooi vind is dat kunstenaars ook met bewoners veel makkelijker kunnen praten. En veel makkelijker die kennis die daar ook zit, omhoog kunnen halen omdat ze onafhankelijk zijn. Dus wat je ziet is dat die kunstenaars een hele mooie manier hebben gevonden om ook de dialoog echt op gang te brengen. Dus om te prikkelen en soms lekker even ergens tegenaan te schoppen. Maar waardoor er ook veel meer gesprek ontstaat over 'Goh, wat betekent dit nou precies? Wat gaat er nou eigenlijk over?'
Dide:
De IJssel Biennale heeft al enorm veel interessante kennis voortgebracht. Maar hoe zorg je er nou voor dat wanneer alle kunstwerken weer weg zijn, die informatie niet ook verdwijnt?
Mieke:
Die drie jaar zijn er dus op allerlei plekken kunstwerken geweest, kunstenaars geweest die onderzoek hebben gedaan naar zo'n plek. Interessante ideeën hebben opgedaan, interessante informatie hebben opgehaald. Er zijn nog veel meer. En het is zo jammer dat al die informatie eigenlijk nergens te zien is. Want zodra zo'n kunstwerk verdwijnt is dan vaak ook die informatie weg. Of je ziet het niet eens allemaal af aan het kunstwerk wat voor informatie daarachter zit. Dus we hebben nu een plan bedacht. Dat hebben we de werktitel gegeven 'IJsselbron'. En het is het idee dat we gaan kijken of we een levend en groeiend archief kunnen vormen. Waarin al die informatie die wij verzamelen, maar ook verhalen van bewoners die op allerlei andere plekken langs die IJssel te vinden zijn. Dat die bij elkaar komen. En dat die ook een soort basis kunnen vormen voor als er ontwikkelaars iets willen gaan doen met de IJssel. Dat ze niet alleen maar zien 'hé daar staat een bunker van de IJssellinie, daar moet ik niet dwars doorheen'. Maar dat ook die verhalen als een soort zachte waarde mee kunnen doen in die ontwikkeling. Dat die ook gezien worden als een informatiebron.
Dide:
Mieke heeft talloze voorbeelden van hoe kunstenaars van de IJsselbiennale hebben gezorgd voor verandering. Er zijn zelfs coalitieakkoorden van verschillende gemeenten aangepast. Naar aanleiding van de visie van kunstenaars. Ik merk dat daardoor mijn bril misschien wat rooskleuriger is dan de werkelijkheid.
Mieke:
Dat blijft een soort missie die je uit moet dragen. En het zit hem dus ook heel erg vast op personen aan de andere kant. Die erin geloven, die denken 'oh ja ik zie wat het kan doen'. En als die personen naar een andere plek verschuiven, dan moet je soms weer opnieuw beginnen. Dus het gaat niet vanzelf.
Dide:
Ik merk dat ik dat in deze gesprekken bijna als logisch aanneem. Omdat ik elke keer al jouw voorbeelden hoor. 'Toen was die boer, die was opeens helemaal omgedraaid en die vond het geweldig.' Maar het is natuurlijk ook nog een hele hoop mensen die denken 'waar heb je het over?' 'Wat moet ik hiermee?'
Mieke:
Het lastige is dat we leven in een samenleving waarin, zeker als het gaat over de ontwikkeling van projecten, toch heel vaak gaat 'het moet binnen tijd, het moet binnen budget'. Dus dat betekent dat we zoveel mogelijk risico's moeten vermijden. En heel veel mensen denken dat werken met kunstenaars automatisch een risico met zich meebrengt. Dat er allerlei onderzoeken zijn die laten zien dat werken met kunstenaars, met de juiste kunstenaar op de juiste plek, dat hij juist ongelooflijk veel op kan leveren. Niet alleen maar in die zachte waarden, maar zelfs ook in economische waarden en maatschappelijke waarden.
Dide:
De IJsselbiennale gaat natuurlijk ook heel erg over de relatie tussen mens en natuur. De afgelopen jaren is er ook weer een hele hoop gebeurd op het gebied van klimaatprotesten, mensen die steeds banger worden misschien over de toekomst. Hoe kijk jij daarnaar en hoe zie je de rol van de IJsselbiennale daarin?
Mieke:
Ik denk dat, ze noemen dat wel het verschil tussen de tovenaars en de profeten. De tovenaars zijn diegenen die denken dat met technologie alles opgelost kan worden. En de profeten zijn diegenen die vaak wat doemdenkender zijn. Maar de profeet is ook degene die zegt van, hey, maar als we het nou op een andere manier aanpakken, of teruggaan naar hoe we in het verleden met onze natuur omgingen, waarin het wel veel logischer was dat wij daar onderdeel van waren en niet boven of naast stonden, dan zou het misschien beter gaan. En ik denk dat wat er heel erg belangrijk is, is dat we daar een goede balans in zoeken. We hebben het komende editie over grenzen als thema. En dat gaat ook over de grens die wij zelf hebben getrokken tussen onze en de natuur. Zolang wij het gevoel hebben dat wij niet onderdeel zijn van die natuur, en het dus kunnen exploiteren of naar onze hand kunnen zetten, gaan we er op een hele andere manier mee om dan wanneer we daar wel onderdeel van zijn. Ja, soms ben ik ook wel somber erover, maar ik zie ook dat er op heel veel plekken kleinere en grotere initiatieven zijn waar dat wel ook al een goede kant op gaat. En ik denk dat wat vooral belangrijk is, is dat we daar op een inspirerende manier, dat we het niet alleen maar als doemdenken zien, zo van er is een urgentie, er moet nu iets veranderen, want anders loopt het mis. Maar dat je ook een soort verlangen naar hoe het anders zou kunnen, dat je dat er tegenover zet.
Muziek
Dide:
Zijn er ook dingen die je nu anders aan zou pakken, die je hebt geleerd van de afgelopen jaren?
Rikkert:
Hmm... Nou, wij krijgen dus wel echt heel veel vragen van theaters en organisaties om te komen spelen. Daar wilden we heel graag ja op zeggen. Dus we hebben afgelopen jaar honderd voorstellingen gespeeld, terwijl we hadden bedacht dat we er dertig zouden spelen. Dat legde wel heel veel druk op het team. Dus eigenlijk is dat natuurlijk een uitdaging om als er succes is of zo, om dan niet mee te gaan rennen, maar ook gewoon te durven kiezen en duurzaam op te bouwen. Ja, want honderd in plaats van dertig. Ja, dat is een beetje veel. Er zijn zoveel leuke last minute ideetjes. En dan denken we met z'n allen van, wat een goed idee, laten we het doen. Maar dan denk ik van, oh nee, we moeten het ook nog regelen en zo. Oh, wat veel werk of zo.
Dide:
Heb je jezelf daarin ook wel eens overwerkt? Ja, zeker. Ja, dus dat sinds begin van dit jaar hebben we daar veel meer kennis over met elkaar. Van wat we aan kunnen, wat haalbaar is. En soms ook moeilijk dus, want dan denk je van, oh dat kan dan nu niet. Oh jammer.
Dide:
Ja, je zegt wel nu echt nee soms.
Rikkert:
Soms, ja. Als het niet te leuk is.
Dide:
Je hebt het nu heel erg druk. Hoop je dat je dagen er anders uit zien? Of wat hoop je?
Rikkert: Ja, ik hoop misschien dat we met elkaar als groep kunnen wennen aan het idee dat we dus inspirerend zijn. Want nu zijn we soms toch nog zo bezig met onszelf bewijzen. Daar komt ook die veelheid misschien vandaan. Dat je denkt van, oh ja, dat is goed, want dan zien mensen het of zo. Maar dat we ook in het onszelf serieus nemen, zeg maar, een groeiproces doorgaan. Voor iedereen in de groep, maar ook voor mezelf.
Dide: Ja, als we kijken naar lessen of naar dingen die je misschien anders zou doen. Wat voor dingen zijn dat?
Mo:
Ja, kijk, wij werken een beetje van jaar tot jaar. Niet seizoen tot seizoen. We hebben dus bijvoorbeeld nu één seizoen niet gespeeld, omdat we heel erg met het project met Zuid-Afrika bezig waren. En ook ons aanpassen aan hun speelschema. Waardoor we dus een seizoen nalicht hebben een seizoen niet gespeeld. En ergens achteraf dachten we van, nou het zou wel fijn zijn geweest, ook al was het een wat kleinere voorstelling geweest. Dat je wel zichtbaar bent. Want waarom is dat nodig? Enerzijds ook omdat je een relatie ophoudt, ook met het publiek. We zitten natuurlijk helemaal in Groningen en we hebben een landelijke tour gedaan. En dan ben je een jaar weg en dan kom je weer terug. En ergens zou dat niet een probleem moeten zijn, denk ik. Maar ik denk ook een soort continuïteit creëren. En laten zien dat je er bent. En ik denk aan de andere kant was het ook wel goed voor ons om even terug te schakelen en te kijken wat willen we nou. En ik denk dat we een goede fundament hebben voor nu de komende jaren. En wat ik ook wel anders had gedaan, denk ik. Iets minder hooi op je vork nemen. Ik denk dat we allemaal best moe zijn geworden na zo'n enorm uitwisselingsproject met Zuid-Afrika. Daar komt toch wel veel bij kijken. Maar gewoon meer bewaken, want je hebt een passie voor iets. Dus je geeft wat extra. En soms is het beter om die passie iets te temperen. En een beetje alles langere tijd ervoor te nemen. Dat denk ik wel.
Dide:
Als we hier over drie jaar weer samen zitten, wat voor Mo zie ik dan vormen?
Mo:
Ik hoop een iets meer uitgeruste Mo. Dat hoop ik vooral. Maar ook iemand die trots is, nog trotser is wat hij doet. Ik ben al trots met wat we doen. En ook dat we aan het ding aan het bouwen zijn. Dat ik kan zeggen, nou, de volgende stap die we wilden maken, die hebben we gehaald. Maar vooral, ik denk die beiden trots en iets meer rust.
Dide:
Bij de anderen die ik spreek bespeur ik ook veel vermoeidheid. En dat is niet gek. Vlak voor onze gesprekken moesten de vierjarenplannen worden ingeleverd. Voor kunstsubsidies. Alle drie de makers die je hoort in deze podcast hebben een geweldige visie. Een goed track record. En alle drie kregen ze een positieve beoordeling. Alleen is er te weinig geld beschikbaar. Daarom is de financiering van X Yusuf Bos alsnog onder de zaaglijn gevallen. Ik vind het cru. Net wanneer je een super stevig fundament hebt opgebouwd, worden de stoelpoten onder je vandaan gezaagd. Ik hoor hoe we tijdens ons gesprek er nog hoopvol op vooruit blikken.
Mo:
Spannend. Ja, het is duimen. We gaan het zien. We hebben alles erin gelegd. Ik denk als dit het niet wordt, dan is... We hebben er alles aan gedaan. Dus we gaan het zien. En anders gaan we gewoon door. Ja.
Dide:
Op andere manieren. Die nieuwe voorstelling Toban komt er sowieso. Je hoorde in deze aflevering al de muziek. Van componist Rick van den Heuvel. Toban is vanaf november 2024 door het hele land te zien.
Als wij hier over een paar jaar weer zitten, wat hoop je dan dat er is gebeurd, is veranderd?
Mieke:
Ik zou het fantastisch vinden als dan de denkkracht van kunstenaars serieus wordt genomen als het gaat over meedenken in ontwikkelingen. En als de bewoners langs de IJssel zich nog meer een IJsselfamilie voelen. Waardoor er een duurzame toekomst voor die IJsselvallei is. Dus dat het echt effect heeft. Ja, dan zou ik heel blij worden. Het gaat er ook om dat het vooral inspirerend is. Dat ook mensen die niet zoveel met het thema klimaatverandering hebben ook een fantastische buiten tentoonstelling zien. Waar ze er van kunnen genieten en waar ze door verrast en verwonderd raken.
Dide:
In de zomer van 2025 kan je weer genieten van de nieuwe editie van de IJssel Biennale. Dit keer dus met het thema Grenzen.
Ik eindig bij Rikkert met het openingsfragment van onze aflevering van drie jaar geleden.
Fragment Rikkert: Je ziet heel weinig verdrietige mannen in de publieke ruimte. Of kwetsbare mannen. Terwijl die emoties heeft elke man ook. Dat zit er bij iedereen op. En daardoor denk ik toch dat er veel maatschappelijke problemen ontstaan. Als je een hele bevolkingsgroep het uiten van emoties ontneemt.
Dide:
Is er meer ruimte voor kwetsbare mannen nu?
Rikkert:
Ja, dat denk ik dus wel ja. Want dat zie ik dus wel de hele tijd om me heen gebeuren. Die beweging van dat mannen zin hebben om zich te uiten en open te stellen. En kwetsbaar te tonen en eerlijk te zijn. Ik vind heel veel aansluiting. Dat is een grote verandering. Ik denk het wel. Dat daar het bewustzijn niet alleen maar is van wat is toxisch aan mannelijkheid. Daar is best wel veel bewustzijn over. Maar ook van hoe het anders kan. En het mooiste zou ik vinden als dat ook helemaal los mag zijn uiteindelijk van man of vrouw. Dat je gewoon een soort mensbeeld krijgt waarin je jezelf in de buurt hebt. Dat je een mensbeeld krijgt waar iedereen vrije mogelijkheden heeft. Vrije keuzes heeft om zich te ontwikkelen tot wat diegene zelf wil.
Dide: Ja, dat het uiteindelijk niet meer een Boys Won't Be Boys of Female edition. Maar gewoon people...
Rikkert:
Living Our Best Lives editie.
Dide:
Ben je trots als je terugkijkt op de afgelopen jaren? Goh, dan gaat het ook weer zo over mezelf. Het kan gewoon niet bestaan zonder iedereen die erbij is om het te beleven tijdens een voorstelling. En al die spelers. En die zijn allemaal veel dapperder dan dat ik ben op het podium. Weet je wel, met hun kwetsbare verhalen. En ik ben dan eerder misschien ontroerd of geraakt dat we allemaal samen zijn gekomen. En dat dat zo verbindend is geweest. Dat eigenlijk het antwoord op die vraag die ik dus helemaal zes jaar geleden had van ben ik de enige? Of zal ik voor de rest van mijn leven alleen blijven of me eenzaam voelen? Dat ik die echt heb beantwoord die vraag met gewoon... Wow! Gewoon zo'n fijne groep mensen. En dat geeft heel veel rust. Dat geeft heel veel warmte in mijn leven. En daar ben ik vooral door geraakt, denk ik. Eerder dan trots.
Dide:
Boys Won't Be Boys is nog te zien door het hele land. En aankomend seizoen komt er ook een female edition aan.
Heel fijn dat je hebt geluisterd naar Wij zijn Kunstenaar. Een podcast van het Vriendenloterij Fonds. Dank Rickert, Mohamed en Mieke. De volgende aflevering gaat over Wie de Wold. Kunstenaars, ontwerpers, theatermakers en andere creatieven... gingen samen met de bewoners van de Drentse gemeente de Wolde op zoek naar de toekomst. Dat zorgde voor bijzondere vooruitzichten en voor het onderuithalen van vele vooroordelen. Daarover volgende keer meer. Abonneer je op Wij zijn Kunstenaar om niks te missen. De initiatieven die belicht worden in de podcast krijgen steun van het Vriendenloterij Fonds. Mogelijk gemaakt door de deelnemers van de Vriendenloterij. Meer weten over de mooie projecten die zij ondersteunen? Ga naar vriendenloterijfonds.nl Deze podcast is een productie van de Makers Podcast en werd gemaakt door mij, Dide Vonk. De muziek die je hoort is van David Schwarz en de audiomixage is gedaan door Sonya Vos. Ondertitels ingediend door de Amara.org gemeenschap
