Inleiding over de podcast
Podcast Wij zijn kunstenaar
‘Wij zijn kunstenaar’ is een zesdelige podcastserie over hoe kunst kan zorgen voor verandering. Dide Vonk spreekt met verschillende makers die manieren zoeken om mensen bij hun projecten te betrekken en hun blik te verruimen. Je hoort hun verhalen, maar ook die van publiek en andere betrokkenen. Iedere twee weken verschijnt er een nieuwe aflevering.
Dit is een podcast van het VriendenLoterij Fonds, geproduceerd door De Makers Podcast. De initiatieven uit de podcast hebben steun gekregen van het fonds.
Boys won't be boys
Paar regels over de aflevering met Boys won't be boys.
SEIZOEN 3
#1 - Wat is man zijn? met BOYS WON’T BE BOYS
‘Het hokje “man” is best klein, en als je daaruit wilt breken is daar een strenge controle op.’ Dide interviewt initiatiefnemer Rikkert van Huisstede, bassist Lito Mabjaja en performer René Strik van BOYS WON’T BE BOYS. Een voorstelling bestaande uit een wervelende collage van jongens en mannen. Ze zingen, dansen, dichten, grappen, rappen of vertellen over hun persoonlijke levens. Allemaal bevragen ze het thema mannelijkheid. Wat betekent man-zijn precies? En hoe wordt er tegen je aangekeken als je deze hokjes wilt verruimen?
S3#5 No Limits Art Castle (Dide Vonk, Jan Hoek, Simomo Bouj, Jonathan)
Wat gebeurt er als kunstenaars uit compleet verschillende werelden elkaar ontmoeten? In deze aflevering van Wij zijn Kunstenaar bezoekt Dide Vonk No Limits Art Castle, de eerste kunstruimte in Nederland waar álle kunstenaars – met of zonder beperking en al dan niet queer, dakloos of neurodivers – gelijk worden behandeld.
Oprichter Jan Hoek vertelt hoe deze plek is ontstaan vanuit zijn droom om unieke talenten te verbinden en nieuwe stemmen te laten horen. “Het is krankzinnig dat deze werelden nog gescheiden zijn,” zegt Jan. Bij No Limits Art Castle worden dromen werkelijkheid: van een album opnemen tot het exposeren van unieke kunstwerken, zonder grenzen aan creativiteit.
Jonathan, een van de kunstenaars, vertelt hoe belangrijk deze plek voor hem is: “Het maakt niet uit wat voor geaardheid je hebt, of je neurodivers bent, je mag jezelf zijn.” Ook horen we het verhaal van Simomo Bouj, die met zijn expo ‘Boujloud’ oude Marokkaanse tradities nieuw leven inblaast. “Het draait om identiteit en het idee dat niemand in één hokje past.”
Jan:
Het is anders toch een beetje alsof je zegt, oké, vrouwen willen meedoen in de kunstwereld, prima, maar dan geven we ze hun eigen musea, hun eigen ateliers, dan maken we een helemaal een parallel vrouwen kunstcircuit, tuigen we op.
Behalve dat de vrouwen dan wel minder geld krijgen, minder middelen en dat de mannelijke kunstenaars daar bijna niet komen kijken.
Dide:
Welkom bij Wij zijn Kunstenaar.
In deze podcast gaan we op onderzoek uit hoe en of kunst kan zorgen voor verandering. Mijn naam is Dide Vonk en ik spreek met kunstenaars die onze wereld kritisch bevragen.
Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving, zoals jij en ik.
Jonathan
Het maakt niet uit wat voor geaardheid je hebt, of je neurodivers bent, of je mag jezelf zijn.
Dide:
In tijden van polarisatie en onbegrip vraag ik me soms af, hoe komen we ooit weer tot elkaar?
Gelukkig hebben de makers en deelnemers die je zult horen daar wel oplossingen voor.
Simomo
Daarom maken mensen nieuwe dingen die nog nooit gezien zijn. Dat is omdat ze vanuit hun eigen weirdness en amazingness en individualiteit maken ze iets dat zo universeel is.
Dide:
De initiatieven uit deze serie hebben steun gekregen van het Vriendenloterijfonds.
Is het een illusie om te denken dat kunst echt iets kan veranderen?
Of maken deze projecten daadwerkelijk verschil?
Dat hoor je in Wij zijn Kunstenaar.
01:31-01:41
Dide:
Vandaag ben ik op bezoek bij No Limits Art Castle, opgericht door Jan Hoek.
Hallo, jij bent Jan.
De eerste kunstruimte in Nederland waarin alle mogelijke kunstenaars naast elkaar kunnen bestaan.
Een plek waar hokjes vervallen en iedereen als gelijke wordt behandeld.
Ze laten hier zien dat een radicaal inclusieve samenleving mogelijk is.
Lunch geluiden:
Heerlijk, echt lekker.
Dide:
En het is precies zo gezellig als het klinkt.
Voor we gaan opnemen mag ik aanschuiven bij de lunch.
Dan begint een vast ritueel van de maandag.
Jan:
Laten we het nou gewoon doen nu dat iedereen kort vertelt wat hij dit weekend heeft gedaan.
Stoppen, belangrijk.
Dide:
Na verhalen over festivals, raves, dates of juist hele dagen in bed, nemen Jan en ik
plaats in de werkkamer van Bruin, een van de kunstenaars hier. We zijn omringd door veel knalgele en rode kunstwerken.
En de grote hoofden van niemand minder dan Bassie en Adriaan.
Daarover hoor je later in deze aflevering meer.
Eerst vertelt oprichter Jan Hoek over de rituelen hier.
Jan:
Nou ja, zo hebben we wel een aantal dingen die we eigenlijk hier altijd meenemen, in ieder geval met het team. Dus ook als er een nieuwe stage golf er is met nieuwe stagiaires, dan beginnen we ook altijd met dat iedereen heel kort zijn eigen gebruiksaanwijzing kan vertellen.
Zo noemen we dat dan.
En dat doen we dan ook bij iedereen, zodat je eigenlijk niet alleen bij de meest neurodiverse mensen gaat zeggen van hey, die zijn anders.
Daar moet het anders mee.
En dat eigenlijk iedereen aangeeft van hey, ik raak soms overprikkeld en dan ben ik zo.
En dan lijkt het misschien alsof ik boos ben, maar dat ben ik niet.
Of ik ben eigenlijk heel verlegen en dan denken mensen soms dat ik arrogant ben.
Maar dat is dan eigenlijk niet zo.
Nou ja, gewoon dat iedereen dat soort dingen kan vertellen.
En ja, dan heeft iedereen zich ook gelijk kwetsbaar opgesteld.
Maar ja, ik denk ook als je een kunstinstelling bent die zich onder andere bezighoudt met neurodiversiteit en plaatsmaken voor andere stemmen die normaal niet gehoord worden, dan moet je dat niet alleen uitdragen in exposities, maar dan moet je dat ook echt zelf leven.
Dus ook intern toepassen en zorgen dat er echt ruimte is voor alle stemmen, inclusief kwetsbaarheden of dingen die moeilijker gaan.
Dide:
Voor we No Limits Artcastle induiken is het goed om het even te hebben over een aantal termen.
04:07-04:13
Je hoorde Jan het net hebben over neurodiversiteit, een brede parapluterm voor onderlinge verschillen in onze breinen.
Wijkt je brein af van de heersende norm, zoals bij autisme, ADHD, maar ook bijvoorbeeld bij Downsyndroom, dan ben je een neurodivergent.
Een andere term die ze hier graag gebruiken is ‘crip'.
Jan:
Dat is het zustertermpje van queer.
Dat gaat ervoor dat je lichaam of je geest crip is, dus met een kreukel.
Anders werkt dan volgens de standaard, maar ook dat dat voordelen heeft, dat dat ook een toevoeging is aan de maatschappij.
Ja, qua outsider art hebben we wel moeite mee. De term, omdat we toch wel denken dat dat een self-fulfilling prophecy wordt.
Als je dat maar outsider blijft noemen, dan gaan de reguliere plekken nooit het gevoel
hebben dat zij er iets mee moeten.
En ja, en crip en neurodiversiteit vinden we eigenlijk de leukste termen.
Maar ja, dat slaat dan bijvoorbeeld weer niet op kunstenaars met een dakloze achtergrond met wie wij wel werken.
Dus het is ook wel fijn dat er niet één woord is wat alles omvat, want dan denk je ook dat je klaar bent en we zijn nooit klaar.
Dide:
Hoe ontstond No Limits Artcastle?
Jan:
Ik heb gestudeerd aan de Rietveld, maar paste daarvoor ook altijd al op op Bruin. Bruin is een jongen die woonde met mij in de buurt en ik paste altijd op hem en zijn broertjes.
Maar omdat Bruin ook een beperking heeft, dat vindt hij een fijner woord dan het woord
Downsyndroom, bleef ik maar op Bruin passen.
En dan waren we altijd dingen aan het maken.
En toen ging ik naar de kunstacademie en op de kunstacademie leerde ik dat je als goede
kunstenaar moet proberen al je wilde plannen gewoon zo radicaal mogelijk uit te voeren.
En toen wou Bruin ook kunst gaan maken of in ieder geval al zijn radicale plannen zo
radicaal mogelijk uitvoeren.
05:55-05:57
Dide:
Want hij zag dat bij jou.
Jan:
Ja, wij waren altijd samen aan het maken en ik denk dat hij zit gewoon ook vol met plannen altijd. En toen kwam hij ook op een soort zorg kunst atelier terecht die daar helemaal niet dat helemaal niet kon faciliteren, waarin het eigenlijk juist heel strak was.
Daar leerde hij vooral als je hier zit moet je tekenen en dan moet je op je stoel blijven zitten en dan mag je niet dansen en zingen. En dat is voor heel veel andere mensen gaf dat heel veel rust.
Maar Bruin werd daar helemaal gek.
Die wou gewoon allemaal die wou bijvoorbeeld de nieuwe Michael Jackson worden.
En dat kon allemaal niet.
Dus toen heb ik hem in mijn studio genomen en toen werkte ik vooral nog ook dus zelf
als kunstenaar. En toen was dat zo leuk om samen op één plek te zitten en een soort één team te zijn en om daarmee zo je wereld te verbreden en onze werelden samen te brengen. Dat we ook een stichting zijn begonnen waarin we ook andere mensen als mij en Bruin koppelen en in de kunstwereld brengen.
En ja, zo is een beetje deze organisatie begonnen.
Dide:
Ja, dus dat begon eigenlijk met jou en Bruin.
Ja, toen merkte je dit werkt.
Jan:
Ja.
Dide:
En kwamen er toen meer mensen op jullie af of hoe is dat toen groter geworden?
Jan:
Nou, het is niet alleen dat je merkt dit werkt.
Het is ook dat je ziet op zo'n atelier waar Bruin zit, zitten nog veel meer eigenlijk hele
talentvolle mensen die eigenlijk zo weinig gezien worden. En dat naar die kunstenaars in die ateliers, maar eigenlijk ook naar heel veel kunstenaars met een beperking buiten de zorg ateliers wordt gewoon niet zo gekeken.
Dus ik zag ook opeens wie we allemaal niet zien.
Dide:
Jan blijft op zoek naar meer kunstenaars die nu onzichtbaar zijn in het kunstsysteem of
niet op hun plek zijn in zorgateliers.
Hij koppelt ze aan reguliere kunstenaars om samenwerkingen of exposities te starten.
Deze expo’s vinden het hele jaar door plaats in hun eigen ruimtes bij Sexy Land World in Amsterdam-Noord.
Jan:
Eigenlijk waar wij specifiek voor zijn, is dat wij een verbinding willen maken tussen
de reguliere kunstwereld en alle kunstenaars die daarbuiten vallen. En wij zeggen eigenlijk van ja, we willen eigenlijk de meest originele kunstenaars uit het reguliere circuit en daarbuiten samenbrengen en ook veel meer dat dat ingeweven wordt.
Dide:
Waarom wilden jullie die werelden samenvoegen?
Jan:
Ja, omdat het eigenlijk krankzinnig is dat dat niet gebeurt en dat dat nog moet.
Het is anders toch een beetje alsof je zegt in de jaren zestig, vijftig van oké, vrouwen
willen meedoen in de kunstwereld, prima. Maar dan geven we ze hun eigen musea, hun eigen ateliers, hun eigen kunstbladen.
Dan maken we een helemaal parallel vrouwen kunstcircuit. Tuigen we op.
Behalve dat de vrouwen dan wel minder geld krijgen, minder middelen en dat de mannelijke kunstenaars daar bijna niet komen kijken.
En als ik dat voorbeeld geef met vrouwen, dan klinkt dat krankzinnig, maar eigenlijk
is het natuurlijk even krankzinnig dat we dat doen met kunstenaars met een beperking.
Dide:
Ook spreek ik met adjunct hoofddirecteur Mohamed Boujarrah, oftewel
Simomo:
Ik ben Simomo Bouj, ik ben 35 jaar, Belg-Marokkaan.
Dide:
Simomo Bouj. Zo'n vier jaar geleden stapte hij voor het eerst binnen bij No Limits Artcastle.
Simomo:
Ik ben eigenlijk ook danser.
Dat is vooral mijn focus, is beweging. Ik was begonnen toen ik 17 was met hiphop.
En toen ik 21 was ben ik naar Antwerpen gegaan, gewoon een leuke conservatorium van hedendaagse dans.
Dide:
Na zijn dansopleiding volgt Simon Bouj een masteropleiding waarin beeldende kunst en
dans samenkomen. En wordt hij de go-to persoon om hiphoppers te coachen die theatervoorstellingen maken. Hij spreekt dus vele artistieke talen.
Simomo
En dat was dan vijf jaar geleden, ben ik verhuisd naar Nederland.
Jan Hoek leer ik kennen, wij zijn vrienden geworden.
Tijdens corona, ja als performer had ik gewoon niks.
Dansers moeten gewoon binnen blijven.
Maar Jan mocht wel zijn studio open hebben.
Dus hij nodigde mij uit om met Bruin te komen dansen.
En te zien en ook gewoon te helpen waar kan.
Dide:
En wat was jouw eerste indruk toen je hier binnen kwam?
Simomo:
Het was een soort van zoeken, alles was mogelijk.
Pure vrijheid, daar hou ik van.
Zo van, hé kom gewoon, we weten niet wat we gaan doen, maar we doen wel iets.
Ja en wat ik ook wel voelde was een directe interesse naar mij toe, ook als kunstenaar.
Dus niet van, hé kom naar deze studio en vind je plek.
Maar meer, kom naar deze studio en ik had duizenden vragen die op mij werden gegooid.
Van, wat doe je, wat ben je, wat…
En ook ineens dan direct een soort van, iedereen die mee wou denken over wat een danser bijvoorbeeld tijdens de corona periode kan doen.
Dide:
Ook wordt hij host bij de exporuimte in Sexyland. Hij doet onderzoek en zorgt dat ze ook daar neurodivergente mensen aan kunnen nemen als host.
Nu is hij bezig met het cureren van een eigen expositie, Boujloud.
Simomo
B-O-U-J L-O-U-D, Boujloud.
Zal ik het uitleggen?
Dide: Ja, vertel.
Simomo
Dat is wat ik jou ten juiste zei, een soort van 'woe, waar begin ik?'
Eerst en vooral, Boujloud is een ritueel dat al bestaat in Marokko, al jarenlang.
Het is een inheems Arabisch-Islamitisch ritueel dat rond een periode van tien dagen, acht dagen na de grote offerfeest, dus de feest waar de schaap of de geit, welk dier ook, religieus geslacht wordt.
Die dagen daarna worden al die huiden verzameld en gaan mensen, dus jongeren, die huiden nadoen en zichzelf kleden.
Een beetje een equivalent van Halloween.
Het is een dag waar mensen zich omkleden en die ritueel naleven.
Een soort van half mens, half dier, Satan-achtige geit met horens.
Dide:
Dit is gewoon een bestaand ritueel?
Simomo: Ja, deze bestaat al...
Ja, dat is een inheems-achtige Amazigh traditie.
Maar hoe je het nu ziet in Zuid-Marokko, is dat als je de foto's ziet en je googelt 'Boujloud’, het is heel interessant hoeveel drag-esthetic je daar ook in ziet.
Dus echt jongeren die zich… Magnifiek make-up, juwelen, gekleed samen met die vachten. Ik zie ineens heel veel identiteiten die samenkomen onder deze feestdag. Dat vond ik fascinerend. Dat toonde ook heel veel de queerness die daar al is, die daar al bestaat.
Dide:
Queerness staat voor Simomo niet alleen voor met wie je het bed deelt.
Zijn definitie gaat over anders zijn dan de norm.
Stel je een ruimte voor vol met mensen, waarin één iemand een hoofddoek draagt.
Dan is die persoon voor hem de queer in de ruimte.
Ook Boujloud staat symbool voor queer.
Simomo:
Het woord komt van 'Abu' is meester, heer van, vader van.
En 'jloud' is huid.
En omdat de Boujloud al die huiden van die geiten, van die schapen, worden gebruikt,
is een soort van meester van huid.
Voor mij is dat ook een andere definitie van wat vandaag de queer is.
Als je over huid kan nadenken, dat is een soort van identiteit.
We hebben verschillende huiden. Een ander woord daarvoor is 'codeswitching'.
Een soort van, als ik met deze groep zit, dan praat ik zo.
Praat ik met deze groep, dan praat ik zo.
Dus ik voel dat wij allemaal mensen zijn die al heel veel huiden hebben.
En de meester van de huiden, dat zijn de queers.
Dat zijn de mensen die al geaccepteerd hebben dat ze niet in één huid passen.
En dat zij eigenlijk moeten navigeren tussen huiden.
Dus op die manier ben ik ook aan het kijken naar deze expo.
En dan nodig ik ook kunstenaars die deze soort van multi-huidleven hebben.
Dide:
Tijdens de expo is werk te zien van uiteenlopende kunstenaars uit Zuidwest-Azië en Noord-Afrika.
Ook zijn er regelmatig geweldige live performances.
Dus als je dit voor eind december nog hoort, ga er zeker even langs.
Dide bij Jonathan:
Ja, ga vooral verder, want wat ben je aan het maken?
Jonathan:
Ik ben nu bezig met een jasje.
Dide:
Ondertussen is Jonathan voor me gaan zitten.
Met in zijn armen nog een jasje waar hij de laatste hand aan legt.
Voordat hij huiskunstenaar was bij No Limits Artcastle, maakte hij kunst bij zorgatelier Herenplaats.
Maar hij miste iets.
Jonathan:
Jan is eigenlijk iemand die vooral kijkt naar wat is je persoonlijke talent.
In vergelijking met Herenplaats was dat eigenlijk meer je werk vanuit één soort techniek. Veel maken, veel observeren en veel de traditionele manier van kunst maken.
En bij Jan kon ik juist meer wat ik heel graag wou doen experimenteren.
Wat kan ik en wat vind ik leuk? Wat is je talent?
Je gaat met elkaar om op een soort familie manier en niet van jij bent de cliënt en ik ben de zorgaanbieder.
En eigenlijk wat ze ook zeggen is ze zoeken nieuwe supersterren in plaats van iemand met een beperking.
Als jij bijvoorbeeld een wereld hebt dat jij denkt ik wil popster worden, dan kan je popster worden.
Ze gaan mee in je belevingswereld.
Dide:
Hij legt uit wat neurodiversiteit voor hem betekent.
Jonathan:
Neurodiversiteit voor mij betekent eigenlijk van, kijk bij mij kan je het niet zien.
Dus mensen gaan het vaak, omdat ik slimmer klink dan ik daadwerkelijk ben.
Dat is ook een bepaalde overlevingsmodus geweest.
Maar dat is ook gelijk mijn talent geweest.
Doordat ik veel duidelijker kan benoemen wat ik echt wil in het leven.
Ik heb totaal geen moeite mee dat mensen weten dat ik autisme heb.
Alleen ik vind niet dat je er per se naar moet handelen.
Want ik ga ook niet een ander behandelen naar zijn label.
Dide:
Jonathan heeft al een aantal samenwerkingen gedaan hier met kunstenaars.
Van kostuums maken voor het Nationale Theater, tot een talkshow en het maken van maskers.
Op dit moment is hij bezig met een nieuw project van de grond te krijgen.
Samen met fotograaf Menko van Candy Cloud. Een inclusief castingbureau waar Jonathan model is.
Jonathan:
Het project wat ik met Menko wil doen is vooral fotograferen van fetisje.
Maar dan ook op een kunstzinnige manier.
Maar niet alleen op wat veel mensen kennen op een pornografische manier.
Ik wil eigenlijk een beetje de mensen nu uitdagen in mijn aankomende projecten.
Om vooral te kijken naar wat is het talent achter de persoon.
En niet alleen iets veroordelends over iemand te zeggen.
Maar ook gewoon verder te kijken.
En toen zei ik, als Menko nou mij bijvoorbeeld fotografeert in een puppymasker.
En ook anderen bijvoorbeeld fotograferen.
En dat we dan zo een tentoonstelling kunnen doen.
Dat ligt ook weer in de lijn met wat ik nu leer in mijn dagelijks leven.
Is van, je hoeft niet te voldoen aan de norm.
Maar soms moet je ook de norm zo buigen dat het ook iets van jou wordt.
Ik wil eigenlijk laten zien dat we wel worden gedoogd.
Maar soms niet worden geaccepteerd.
En ik wil juist dat er een acceptatie komt.
Maar meer dan ook op een kunstzinnige manier.
Dus dat mensen via de kunst worden uitgedaagd om hun voordelen opzij te zetten.
En dat probeer ik dus in mijn volgende projecten ook te doen.
Is van, zie mij en accepteer me zoals ik ben.
Dide:
Jan zoekt regelmatig samenwerkingen op met grote kunstinstellingen.
Is de welwillendheid daar om samen te werken?
Jan:
Meestal wel. Ik bedoel, al die mensen die met ons willen samenwerken.
Daar is de welwillendheid er heel erg.
En ja, ik bedoel, in principe juicht iedereen het toe.
Maar in de praktijk zijn dingen wel heel moeilijk.
En daarmee zeg ik niet dat iemand iets verkeerd doet, zeg maar.
Maar het is wel, ik bedoel, we krijgen ook wel subsidies niet.
En dan weet je eigenlijk nooit, bijvoorbeeld onze...
Ja, we zijn twee keer positief gehonoreerd voor een vier jaren regeling van het Mondriaan Fonds.
Dide:
En voor de duidelijkheid, positief gehonoreerd betekent hier goede aanvraag,
maar valt onder de zaaglijn, want er is te weinig geld.
Jan:
Tegelijkertijd denk ik ook dat er nog wel in de hele fondsenwereld best wel wat validisme is. En er dus gewoon ook wel heel veel criteria zijn die heel erg voor de refugiere kunstwereld zijn opgesteld.
En die uiteindelijk heel nadelig uitwerken voor de kunstenaars waar wij ons mee bezig houden.
En dat toch ook in commissies en hoe dat in het grotere geheel werkt.
Het vaak toch ook wel twijfels is of de kunst die bijvoorbeeld kunstenaars met een beperking maken, of je dat wel echt kunst moet noemen, of je dat wel echt in de grote musea moet tonen.
En ik denk dat dat wel ook een soort dilemma is wat in de hele kunstwereld speelt.
Van ja, we willen wel, maar de ruimte die we kunnen vrijmaken is na een tijdje ook op.
En nu lijkt het soms alsof die steeds op is op het moment dat de kunstenaars met een beperking aan de deur kloppen.
Dide:
Ja, het is natuurlijk ook zo, de kunstwereld is heel vol en er is niet altijd ruimte voor iedereen.
Jan:
Nee, maar daarin zou je willen dat mensen gelijke kansen krijgen.
En die kansen zijn nu niet gelijk. Het is voor kunstenaars met een beperking vaak niet mogelijk om op een kunstopleiding te komen.
Subsidieaanvragen liggen hoger omdat er meer geld nodig is als je ook een zorgvraag hebt. En ook door vooroordelen trek je vaak aan het kortste eind.
Dat is ook waar zwarte kunstenaars heel lang tegen aangelopen hebben.
En vrouwelijke kunstenaars, dat eerst bij de vrouwelijke kunstenaars de mannen zijn.
En nou, dan moeten ze eerst maar even gewoon diezelfde stoere mannelijke onderwerpen weten te schilderen en stoppen met dat soort huiselijke tafereeltjes.
En met de kunstenaars van kleur, die werden ook eerst heel vaak gewoon maar automatisch naar het Tropenmuseum doorgestuurd.
En dan zeiden ze van, ja, maar het voldoet toch niet aan onze standaarden?
En daarbij hebben de fondsen toch wel na een tijdje gezegd van, hé, hier hebben wij wat blinde vlekken.
We moeten dit anders gaan beoordelen en we moeten ook extra ons best gaan doen om te zorgen dat iedereen evenveel kansen krijgt.
Dide:
En wat zie jij voor verandering bij zowel de neurodiverse kunstenaars of de verschillende soorten kunstenaars eigenlijk allemaal die je hierbinnen krijgt?
Wat doen deze projecten met hen?
Jan:
Nou, wat ik sowieso als verandering zie, is dat eigenlijk de hele nieuwe generatie van alle kunstenaars wat wij doen, veel vanzelfsprekender vindt.
Dus als je kijkt naar alle Gen Z'ers en alle jonge mensen en of ze gewoon ook,
ja, ik bedoel begrippen als neurodiverse en crip spelen daar veel meer.
Je ziet ook dat bij de jongere kunstenaars met een beperking, dat die ook veel activistischer zijn en zich ook veel minder in een hokje laten duwen.
Dide:
Dat ze ook voor zichzelf opkomen.
Jan:
Ja, en dat ze veel mondiger worden in wat ze willen.
En dat ze, nou ja, al de hele term 'outsider art', dat is gewoon toch ook gewoon heel lang een label, wat mensen zonder beperking op alle kunstenaars buiten de gevestigde kunstwereld hebben geplakt.
En dat nu veel meer kunstenaars zelf ook opstaan en die zeggen, ik vind dit geen prettig label voor mijzelf.
Ik wil zo niet genoemd worden en ik wil het ook niet zijn.
En misschien ben ik dakloos of misschien heb ik een hoofd dat anders werkt, maar ik wil gewoon volwaardig mijn plek en niet als outsider.
Dide:
Wat zijn nou de grootste lessen die jij hebt geleerd hiervan?
Jan:
Ja, de tijd nemen.
Dat vertrouwen winnen in elkaar heel belangrijk is.
Dus dat je dit werk niet kan doen zonder dat je elkaar en elkaars kwetsbaarheden eerst leert kennen.
En dat dat voor werk moet komen.
Als je gewoon gelijk aan de slag gaat, dan gaat het eigenlijk altijd mis.
Maar ik denk eigenlijk dat dat een les is die we met deze groep leren, maar die voor overal zou moeten gelden.
Ik denk eigenlijk dat dat op de Zuidas ook veel fijner is. Als alle advocaten, voordat ze gelijk een vergadering ingaan, eerst bij elkaar benoemen wat hun handleiding is en waar hun kwetsbaarheden zitten.
En dat iedereen elkaar dan veel meer als mens gaat zien en die plekken veel veiliger gerund gaan worden.
Ja, maar bij ons moet dat.
Iedereen heeft natuurlijk een handleiding en is ook een mens naast dat hij werkt.
Het is gewoon dat in andere werkomgevingen kan je met z'n allen doen alsof dat niet zo is en daar gewoon heel hard overheen denderen.
Maar eigenlijk is dat nooit gezond.
En ik denk dat je, ja, als je hier een tijdje werkt, je dat wel heel snel ziet.
Dide:
Was dat nieuw toen je hier kwam om te werken met neurodiverse kunstenaars
of kunstenaars die op een andere manier buiten de norm vallen? Moest je daar aan wennen?
Simomo:
Ik had echt een achtergrond om te werken met mensen die niet horen in de ruimte waar we werken. Soms is het workshops geven aan niet-dansers. Ofwel zit ik met een hiphopdanser in een theaterhuis. Ik ben altijd al een aanpasser geweest.
Iemand die de andermans taal wil leren en andermans taal wil spreken
zodat ik een stap verder kan maken met die persoon.
Ik ben niet een leerkracht.
Dat is iets dat ik altijd zeg.
Ik probeer altijd in elke ruimte een kunstenaar te zijn, een maker, een artiest.
En een artiest is geen leerkracht.
Dat is iets dat ik altijd zeg.
Zelfs als je nog nooit hebt gedanst, je kent je lichaam nog altijd beter dan mij.
Dus je bent altijd een meester als je voor mij zit.
Ook als je een autisme hebt, als je Downsyndroom hebt.
Je bent voor mij altijd een soort van meester van je eigen lichaam, van je eigen denken.
Ik ga gewoon proberen een manier jouw denken en jouw taal te snappen, zonder dat ik mijn taal moet kleineren.
Dat vind ik heel leuk bij No Limits, dat dat altijd ruimte voor was. Ik mocht direct al met Bruin op hetzelfde niveau werken. Gewoon als twee kunstenaars.
Dat vind ik sterk, want zo respecteer je elkaar. Echt.
Dide:
En zou je zeggen dat je in de afgelopen jaren dat je hier hebt gewerkt, heb je een soort verandering doorgemaakt zelf?
Simomo:
Ja, een verandering, een enorme verandering in het soort van mezelf serieus nemen als maker. Als kunstenaar, de noodzaak daarin.
En dat is denk ik wat interessant is voor de jonge makers die bij ons komen.
Is die aspect van gewoon doen. De editing gebeurt nadat je het gedaan hebt.
Ja, niet voor of na. Die wildheid en 'why not', dat dat van voorzit in je gedachten.
Vertrouw op jouw persoonlijke fascinatie.
Dide:
Een goed voorbeeld daarvan is het verhaal van Bruin.
Jan:
Bruin wou altijd de nieuwe Michael Jackson worden.
En daarvan dacht zelfs ik van 'Ja, maar Jezus, ik weet niet hoe ik dat voor elkaar moet krijgen. Ik weet en niks van muziek.’ En je kan wel dansen en hebt ook wel een soort ‘schwung’, ster allure, maar je kan echt niet zingen.
En dat zelfs ik toen een beetje dacht van 'Tja, ik weet niet of dat wel kan.'
En de familie dacht al helemaal van niet.
Maar Bruin heeft toen gewoon net zo lang doorgezet totdat we dachten, nou ja, Britney Spears kan of Madonna, zonder mensen te willen beledigen.
Die hebben soms ook wel wat versterkertjes nodig op hun stem en wat vervormertjes en wat productie.
En toen dachten we, we gaan het gewoon proberen. Top 50.
En nu heeft hij zijn eigen album uit en had hij in de Melkweg opgetreden voor de zomervakantie.
En heeft hij een eigen clip.
En ja, dat was zo'n succes en zo mooi geworden.
Dide:
En nu is Bruin alweer bij een volgende fascinatie.
Eén die hier in zijn werkkamer duidelijk voelbaar is.
Bassi en Adriaan.
Simomo:
En dan daar komt voor mij echt de kunst.
Als jij bijvoorbeeld Bassi en Adriaan zo goed vindt en zo belangrijk vindt, dat is jouw schaal, dat is van schoonheid, is Bassi en Adriaan is die geel en rood, dan gaan wij jou helpen om dat geel en rood tot het niveau te trekken dat jij wilt.
En als we op dat niveau geraken, dan gaan we een kritisch editen.
Wat maakt deze goed en wat maakt deze minder sterk?
Hoe moeten we het presenteren?
Het zijn die dingen, daar is waar we dan ook in begeleiden.
Want meestal wordt die idee van Bassie en Adriaan al aan de kant gegooid,
omdat het Bassie en Adriaan is.
En het Stedelijk Museum geeft geen fuck om Bassie en Adriaan.
Snap je? - Ja, absoluut.
Maar dan die schaal van waarde ligt dan weer daar, bij hen.
Dide:
En dat is dus ook iets wat je zelf nu misschien aan het doen bent?
Simomo:
Ja, dat doe ik zelf. Ik neem mezelf serieuzer.
Als een idee bij mij opkomt, dan gooi ik hem niet aan de kant, want het feit dat het als idee opkomt, is al iets. Dus zo, en ik denk dat heel veel kunstenaars waar wij naar opkijken, zo zijn. Daarom maken mensen nieuwe dingen die nog nooit gezien zijn,
is omdat ze vanuit hun eigen weirdness en amazingness en individualiteit maken ze iets dat zo universeel is. Dat zijn mensen die echt gewoon in hun eigen zijn gegaan.
Dat zie ik en dat herken ik in 'No Limits'.
Ja, en soms raak je iets, soms raak je niet iets.
Jonathan:
Ja, ik heb in het verleden echt geworsteld met 'Doe ik het wel goed?'
'Ja, is dit het eigenlijk wel?' Waardoor ik heel onzeker werd en waardoor ik ook het idee kreeg dat ik niet per se hier op deze wereld hoor. En toen ik Jan leerde kennen, toen dacht ik opeens 'Oh, maar ik kan dit nu gaan uitproberen.'
En dat merkte ik ook in mijn kunst.
Ik kan wel continu blijven concentreren op alleen maar pen-tekeningen maken, maar op een gegeven moment gaan mensen toch vragen 'Wat doe jij eigenlijk nog meer naast pen-tekeningen?'
Dide:
Ga je zelf misschien meer willen?
Jonathan:
Nou, niet zozeer meer willen, maar ik denk meer zien wat ik kan.
Door die twee samenwerkingen met de sterren en door Carly Evenaard heb ik geleerd vooral niet te kijken naar de norm, maar vooral te kijken naar 'Wat vind ik zelf fijn?'
En op je eigen tempo ontdekken.
En als mensen je in een hokje willen drukken, dan is het niet aan mij om dat te vinden.
Dat is meer aan degene die de kunst bekijkt.
Ik ben niet de baas over hoe iemand de kunst ervaart.
Je kunt niet het publiek bepalen.
Het publiek bij Sexland en No Limit Art Castle wordt eigenlijk door zichzelf bepaald.De mensen die de kunst zien, zijn vaak mensen die je nooit ergens anders ziet.
En ik hoop ook in de toekomst meer te kunnen organiseren in de zin voor mensen met of zonder beperking.
En dat er ook evenementen zijn waar iedereen gewoon samen kunst bijvoorbeeld maakt. Dat die werelden gewoon meer bij elkaar komen en dat het helemaal niet uitmaakt of je nou hetero bent, homo, of dat je in een rolstoel zit of neurodivers bent.
Ik wil dat gewoon steeds meer gaan uitdragen.
Jan:
Kunst kan laten zien hoe de wereld ook kan zijn.
Dus ik denk dat dat een van de redenen is waarom er zoveel, vooral in de kunst, inclusiviteit heel erg begint vaak en dan hopelijk vaak de wereld volgt. Omdat je dan eigenlijk een soort vergezicht mogelijk maakt van, kijk, mensen met een beperking en mensen zonder een beperking kunnen heel goed samenwerken en in één wereld leven.
En dat is ook een van de redenen waarom ik de kunst zo veel in de kunst doe.
Dat kunst samenwerken en in één wereld leven en die hoef je niet helemaal te scheiden.
Want dat kan je met kunst laten zien en daarvan hoop je dan dat het door de rest van de wereld overgenomen kan worden. Maar kunst mag ook gewoon heel mooi zijn.
Maar kunst mag juist ook bestaande smaken en tradities en hoe je dingen doet uitdagen.
Kunst kan ook een manier zijn om verhalen te vertellen die anders niet verteld kunnen worden. Ja, zo zijn er zoveel definities van kunst die ik belangrijk vind.
Dide:
Geloof je dan dat kunst iets in gang kan zetten of iets kan veranderen?
Jan:
Ja. Ja, en ik geloof dat we nooit op kunst moeten plakken dat het moet.
Want ik vind het fijne van kunst is dat het niks moet, maar het kan wel.
En ik geloof ook wel echt met wat wij doen dat dat gebeurt.
Dus al het idee dat, nou ja, ook al krijgen we al die structurele subsidies niet, maar dat Bruin laat zien dat hij de Melkweg kan uitverkopen en een eigen album kan maken en dan in de Telegraaf en in alle grote kranten staat als een nieuwe superstar, die ook nog neurodivers is op een manier zoals we dat nooit eerder gezien hebben.
Dan heb je wel een soort voorbeeldrol die je nog niet eerder had, waarvan ik denk dat dat weer inspirerend kan zijn voor heel veel andere mensen.
Dide:
Wat hoop je dan misschien over een paar jaar hoe dat eruit ziet?
Jan:
Ja, veel gemixter.
Het is ook echt leuker, ook als je bij ons op de openingen komt en je ziet zo mensen in een rolstoel en mensen met Downsyndroom dansen met drag queens en met jonge ravers en met oudere kunstprofessionals.
En dat loopt allemaal door elkaar heen. Dan ja, ik denk als je dat ziet, dat je dan gelijk wel denkt van oh, het is toch wel echt leuker als de hele kunstwereld er zo uitziet.
Dide:
Dank voor het luisteren naar Wij zijn Kunstenaar.
Dank Jan, Simomo Bouj, Jonathan en iedereen bij No Limits Artcastle.
De volgende en laatste aflevering van dit seizoen gaat over Het Gesprek, een voorstelling van theatermaker Jurrien van Rheenen over de bijstand.
Samen met het publiek, ervaringsdeskundigen en ambtenaren wordt er kritisch gekeken naar het bijstandsbeleid.
Hoe zou een beleid eruit zien dat is ingericht op basis van vertrouwen in plaats van wantrouwen?
Daarover volgende keer meer.
Abonneer je op Wij zijn Kunstenaar om niks te missen.
Deze podcast is een productie van de Makers Podcast en werd gemaakt door mij, Dide Vonk.
De muziek die je hoort is van David Schwarz en de audiomixage is gedaan door Sonya Vos.
De initiatieven die belicht worden in de podcast krijgen steun van het Vriendenloterijfonds. Mogelijk gemaakt door de deelnemers van de Vriendenloterij.
Meer weten over de mooie projecten die zij ondersteunen?
Ga naar vriendenloterijfonds.nl
‘Al die kleine stappen die soms zinloos voelen, zorgen bij elkaar voor een grote verandering.’ Dide spreekt met directeur van de IJsselbiënnale Mieke Conijn, kunstenaar Alphons ter Avest en Wim van Vilsteren van Waterschap Vallei en Veluwe, over de rol van kunst in het verbeelden en verbinden van problemen in de maatschappij. De IJsselbiënnale is een kunstroute van ruim 120 kilometer langs rivier de IJssel, waarin de relatie tussen mens en natuur en het effect van klimaatverandering centraal staat.
S3#4 Moed – Kansenongelijkheid in het Onderwijs (Dide Vonk, Mahfoud Mokkadem, Pepijn Smit, Jayson, Charge, Marouane)
Hoe helpt kunst om kansenongelijkheid in het onderwijs zichtbaar te maken? In deze aflevering van Wij zijn kunstenaar spreekt Dide Vonk met acteur en docent Mahfoud Mokkadem en theatermaker Pepijn Smit over de voorstelling Moed, een project van PS Theater dat ongelijkheid binnen het onderwijssysteem blootlegt. Mahfoud vertelt hoe zijn gesprekken met studenten de basis vormden voor de voorstelling. Ook wordt het werk van Studio Moio belicht, een plek waar jongeren hun talenten ontwikkelen en projecten opzetten die maatschappelijk impact hebben.
#2 Koudwatervrees bij klimaatverandering met de IJsselbiënnale
Mahfoud:
Ik schaam me. Ik schaam me voor de rollen die ik heb gespeeld. Ik schaam me dood voor Mocromaffia. Dus dat zijn van die dingen waar ik tegen probeer te strijden. Want het narratief klopt niet. En ik heb kinderen nu en ik wil niet dat zij opgroeien en trots zijn op verhalen als een Mocromaffia. Dat zijn niet onze verhalen. Dan heb je je eigen geschiedenis niet onderzocht.
Dide:
Welkom bij Wij zijn Kunstenaar. In deze podcast gaan we op onderzoek uit hoe en of kunst kan zorgen voor verandering. Mijn naam is Dide Vonk en ik spreek met kunstenaars die onze wereld kritisch bevragen. Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving,
zoals jij en ik.
Jayson:
En dat is ook gewoon in de samenleving helaas gewoon ingebakken, dat de mbo'ers altijd op de tweede rang burgers lijken, of zo zeggen.
Dide:
In tijden van polarisatie en onbegrip vraag ik me soms af hoe komen we ooit weer tot elkaar? Gelukkig hebben de makers en deelnemers die je zult horen daar wel oplossingen voor.
Pepijn:
Als we de ander niet meer begrijpen omdat
we dat verhaal niet kennen, dan vrees ik dat het super mis gaat.
Dide:
De initiatieven uit deze serie
hebben steun gekregen van het Vriendenloterijfonds. Is het een illusie om te denken dat kunst echt iets kan veranderen? Of maken deze projecten daadwerkelijk verschil? Dat hoor je in Wij zijn kunstenaar.
Mahfoud:
We leven in Nederland, we zijn met heel veel verschillende mensen, heel veel verschillende
opvattingen. Opvattingen die misschien haak staan op elkaar. Die in het eerste opzicht niet door één deur lijken te gaan. Hoe gaan we dan met elkaar om? In een tijd waarin ik tegen jij, me versus you, man dat is de uitdaging. Als we dat leren, laten we dan kijken naar wat voor ambacht iemand wil leren.
Dide:
Je hoort Mahfoud Mokkadem. Hij is acteur en docent burgerschap op het mbo niveau 1. Zijn
ervaringen zijn het vertrekpunt van de voorstelling Moed van PS Theater over kansenongelijkheid in het onderwijs. In deze aflevering hoor je ook muziek uit Moed van Ralf Gerritsen. Net als Mahfouds leerlingen en zoals hij zelf vroeger als leerling houdt hij zich ook als docent maar moeilijk staande in het onderwijssysteem. Waar cijfers en toetsen belangrijker zijn dan zijn filosofie. De leerlingen voorbereiden op het leven. Maar waar doe je het dan voor?
Pepijn:
Toen heb ik hem gevraagd wil je mij mee gaan nemen in de ervaringen. Hij had vanaf dag 1 fantastische verhalen van wat hij om zich heen zag in die school, wat er in de klas gebeurde.
Dide:
Dit is Pepijn Smit, regisseur van de voorstelling en oprichter van PS Theater, het Stadsgezelschap van Leiden.
Pepijn:
Wat hij zelf al heel snel ontdekte was dat hij les ging geven aan mensen waarin hij zichzelf heel erg herkende van toen hij zelf 16,
17 jaar was. Namelijk mensen die balanceren, zo op het randje van binnen het systeem vallen en
er buiten dreigen te vallen. Sinds hij dat zo opmerkte werd het belang om daar les te geven.
Op zijn manier werd het super groot. En dat les geven op zijn manier dat gaat heel erg over contact maken, over ontmoeten, over zorgen dat zij zich gezien en gehoord voelen. En die methode, als je de methode kan noemen, is van heel groot belang. Maar pas niet per se binnen het curriculum waarin er ook bepaald wordt wat mensen moeten leren, hoe ze klaargestoomd moeten worden om een volgende stap te zetten.
Dide:
Ook spreek ik in deze aflevering met drie mbo-studenten. Die hebben meegewerkt aan de marketing en aan het belangrijke contextprogramma.
Charge:
Het niveaudenken, dat is natuurlijk inherent fout, maar wij als samenleving, we spelen er in mee. Dus probeer de volgende keer dat je zo'n gesprek hebt met iemand en dan zegt van oh maar jij hebt mbo gedaan, dat je dat eigenlijk gewoon niet zegt. Dat je eigenlijk gewoon zegt, oh maar je hebt deze opleiding gedaan.
Dide:
Om te begrijpen hoe deze voorstelling is ontstaan duiken we in de werkwijze van PS Theater. Die is namelijk anders dan bij veel gezelschappen. Het begon allemaal zo'n 15 jaar geleden met een bakfiets.
Pepijn:
We hadden een oude bakfiets op de kop getikt en die omgebouwd als een soort mobiele tafel. En met die bakfiets begonnen we dan 's ochtends aan het Stationsplein, - je bent net uitgestapt, dus niet de meest inspirerende plek van deze stad - maar daar zo zetten we die die bakfiets neer. Die tafel die klapte we uit en we vroegen mensen bij ons aan tafel om te vertellen over de meest unieke plek van deze stad. En daar kwam eigenlijk altijd wel een verhaal bij. En vervolgens gingen we dan met die bakfiets naar die plek toe. Vroegen weer nieuwe mensen aan tafel. Deelden de verhalen die we over die plek gehoord hadden en vroegen in ruil daarvoor een nieuw verhaal en een nieuwe plek. En zo lieten we ons letterlijk rondleiden en leerde ik de verhalen van die stad kennen. En verhalen hoorde ik waarvan ik dacht 'ja, dat gaat over nu, dat gaat over hoe we samenleven. Wie moeten we gaan vertellen?'
Het zijn eigenlijk deze verhalen waarmee we de tijd kunnen kunnen vangen, maar ook de tijd kunnen bepalen, kunnen agenderen. En dat ik daardoor zag van 'ah ja, we moeten die verhalen dus ook vertellen op de plekken waar dit afspeelt'.
We hebben heel veel projecten in wijken gedaan en de wijk dan als podium gebruikt en juist gezorgd dat dat men weet kreeg van elkaars verhaal daar. Dat mensen elkaar daar binnen die wijk ineens gingen ontmoeten. Dat er iets ontstond van 'we hebben eigenlijk heel veel met elkaar'. Dus dat is heel erg de basis eigenlijk geworden voor wie we zijn en hoe we nog steeds werken met PS.
Dide:
Door het intensieve contact met allerlei verschillende soorten inwoners van Leiden viel één ding hen de laatste tijd steeds meer op. De enorme kansenongelijkheid.
Pepijn:
Dat werd eigenlijk zo urgent dat we toen hebben gezegd alle plannen die we eigenlijk hebben, die schuiven we van tafel. We moeten het nu echt over de groeiende kloof tussen kansarm en kansrijk in deze samenleving gaan hebben. Als we dat thema niet gaan vastpakken met z'n allen, dan kan dat heel erg uit de bocht gaan vliegen.
Dide:
En hoe kwamen jullie vervolgens bij de projecten uit die jullie nu aan het doen zijn?
Pepijn:
Toen wisten we natuurlijk eigenlijk al direct van ja dit is zo'n groot thema, kansongelijkheid, zo lijvig en behelst ook zoveel. Dus we zijn het gaan opdelen in een aantal sub thema's en daarvan is onderwijs eigenlijk de eerste geworden. En vervolgens gaan we ons richten op de arbeidsmarkt, dan op de woningmarkt, waarschijnlijk daarna op de zorg.
En ook die thema's zijn weer heel groot. Dus met onderwijs hebben we ervoor gekozen om ons op 12, op 16 en op 21-jarigen te richten. En in dat hele onderzoek kwamen we daar ook steeds weer op uit hoe belangrijk de rol van de docent is. En dat is eigenlijk de aanleiding geworden voor Moed.
Dide:
Ik vraag aan Mahfoud om iets te vertellen over zijn schooltijd.
Mahfoud:
Nou, dat was een lastige reis denk ik. De eerste vier jaar van mijn leven sprak ik geen Nederlands. Mijn ouders schreven me in op de Islamitische basisschool hier toevallig op Zuid in Rotterdam. En dan moest ik met een busje vanuit Dordrecht werd ik dan opgepikt naar school. En dan moest je Nederlands gaan spreken. Ik ben hier geboren en getogen maar ik sprak het niet de eerste vier jaar. Dus voor mij was het een nieuwe taal. En ik voelde me daar heel ongemakkelijk. Ik kon ook niet communiceren. Dus dan beloofden mijn ouders altijd nee we komen dadelijk in de pauze. Voor de pauze liep ik al naar buiten en dan stond ik daar te wachten. En dan kwamen mijn ouders niet. Dus ik was heel ongelukkig. Op hele jonge leeftijd al.
Dide:
Herinner je je dat nog?
Mahfoud:
Dat kan ik me echt heel goed herinneren. Dat heeft echt impact gemaakt op me. Dus ik voelde me altijd wel een vreemde op de basisschool. Nooit echt aansluiting kunnen vinden.
Dide:
Maar dan komt hij tijdens zijn middelbare school terecht op de jeugdtheaterschool. En daar gaat een wereld voor hem open. Voor het eerst wil hij echt zelf de betekenis van woorden begrijpen om zo een rol te kunnen spelen. Via een potje van de overheid worden zijn theaterlessen vergoed. Maar na een paar jaar is dat potje helaas leeg.
Dus hij schrijft zich uit.
Mahfoud:
Omdat ik me begon te schamen. Ik werd me bewust van geld en ik dacht mijn moeder kan dat niet betalen. Ik zat daar allemaal met rijkeluiskindjes. Even gechargeerd gezegd. Toen besloot ik te stoppen. Ik wilde mijn eigen geld gaan verdienen. En dan komt de verleiding van de straat wel voorbij. Ik wil niet zeggen dat ik daarin heb verdiend of iets. Maar die verleiding is er. En op basis daarvan ga je dat soort keuzes maken dat je dan niet naar die plekken gaat waar je juist ontwikkelt. Dan hou je een soort stigma in stand.
Dide:
Na vele omzwervingen komt Mahfoud uiteindelijk terecht op de theateropleiding van Fontys in Tilburg. Maar tijdens de audities al voelt hij een enorme angst.
Mahfoud:
Ik was bang dat ik het ging worden. En dan? Dan moet je die school gaan bekostigen. Dan moet je elke dag op en neer reizen. Of je moet daar gaan wonen. Ik heb een periode gehad dat ik thuisloos was tijdens de opleiding. Dat ik op een bedrijventerrein op een matrasje lag.
Dide:
Stel je de hoeveelheid doorzettingsvermogen voor die nodig is om in zo'n situatie een opleiding af te maken. Mahfoud lukt het. Hij wordt acteur. Speelt in mooie series en voorstellingen. En dan breekt corona uit. Maar hij gaat niet bij de pakken neerzitten. Mahfoud solliciteert om les te gaan geven. En dat blijkt een schot in de roos.
Mahfoud:
Het enige wat ik deed was praten. Daar ga ik niet over liegen. Ze kwamen binnen en we gingen praten. Over het leven. Over het nieuws. Over je wijk. Waar je vandaan komt. Over je thuissituatie. Gewoon praten.
Ik had een keer een theezakje met zo'n vraag erop. En er stond wat miste je op school? Ik dacht ik ben benieuwd wat zij gaan antwoorden. Mijn studenten. En ik nam hem mee naar school. En ik zat in de kring met die jongens en met die meisjes. En ik las hem voor.
En toen was er een jongen. Hij zei dit. Ik zei wat bedoel je precies? Nou ja dit. Zitten. Naar elkaar kijken. Praten. Luisteren. Dit mis ik op school. Maar we doen het toch? Ja alleen bij jou. Maar ik miste dit. Hij had vastgezeten in de jeugdgevangenis. En hij zei weet je wat gek is? Ik zat vast en we deden dit iedere ochtend. Met elkaar praten. Naar elkaar luisteren. Persoonlijk. Echt ontwikkelen. En dan kom ik terug via de reclassering op school. En dan wordt er niet eens gesproken met elkaar. Dan wordt niet geluisterd naar elkaar.
Hij zei juist hierdoor begrijp ik hem. Dan wees hij naar een jongen die totaal anders is dan hij. Hij zei toen ik hier binnen kwam dacht ik is een f*cking nerd. Zei hij gewoon. Hij zei maar nu begrijp ik hem. Nu heb ik iets geleerd van hem. Omdat hij zijn verhaal vertelt. En zo ontstonden die gesprekken en die banden.
En ik denk ja. Kan dit ook gewoon niet iets zijn? Kan het ook niet gewoon zijn dat ik hier ben en in gesprek ga met studenten die allemaal wel een bagage hebben. Die allemaal shit hebben meegemaakt. Kunnen we gewoon niet hier op school zijn. Sommigen die willen daar wel heel graag zijn. Maar ja niet in de vorm die het nu heeft. En ik vind het bizar dat als mensen uit het schoolsysteem zijn gevallen en toch terugkomen. Dat er ineens geen ruimte is om dat deel een plekje te geven binnen onderwijs.
Ik ben juist benieuwd wat heb je al die tijd gedaan. Wat heb je geleerd. Je hebt gestruggeld. Oké dat is mooi. Of niet mooi. Maar je bent er. Maar wat ga je hier dan halen. Wat kom je hier dan doen. En dan probeer ik dat te achterhalen met ze. En zo probeer ik dat te pellen totdat ik achterhaal waarom ze hier zitten.
En ondertussen had ik contact met Pepijn over een mogelijke voorstelling hierover. Over mijn tijd op MBO en dat soort zaken. Ja mij leek het gewoon tof om dit te gaan doen. Want ik doe niet veel anders in die voorstelling dan voor de klas staan.
Dide:
Voordat je gaat kijken naar de voorstelling Moed is er een interactief onderdeel waarbij het publiek met elkaar praat over hun eigen onderwijservaringen. Dit aan de hand van verschillende kunstwerken die studenten van Studio Moio hebben gemaakt. Studio Moio is een plek waar jongeren stage kunnen lopen. Ook jongeren die om verschillende redenen een afstand hebben tot het onderwijssysteem.
Charge:
Studio Moio is een laboratorium voor maatschappelijke vernieuwing. En ons hoofddoel is de wereld te verbeteren. En dat doen we door maatschappelijke problemen in de wereld te tackelen. Voornamelijk in het onderwijs.
Jayson:
De naam Studio Moio staat voor maatschappelijke ondersteuning in het onderwijs. Het komt ook vooral door de stigma's in het onderwijs. Hoe er ook over mbo'ers wordt gedacht. Dat ze niet echt met goede oplossingen kunnen komen in de samenleving. Terwijl als je echt naar ze luistert, dat ze echt met toffe ideeën komen.
Dide:
Je hoort Jason die stage liep bij Studio Moio en Charge die hier werkt. Ook Marouane van 17 vertelt hoe hij hier terecht kwam.
Marouane:
Ik had een stageplek nodig, dat sowieso. Daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Ik ga er ook niet omheen draaien ofzo. En we hadden al meerdere stageplekken bezocht als het ware. En alles was hartstikke overdreven gericht op het deel marketing en communicatie. En ik denk wat Jason en Charge zo goed zeiden, is dat ze hier je wel de ruimte geven om daadwerkelijk een beetje
je eigen project in gang te zetten. Dat is ook wat ik hier heb gedaan. Veel studenten vragen als ze
aankomen bij hun stage, wat moet ik doen? Studio Moio draait dat om. Wat wil jij doen? Ze zegt
tegen mij, wat zijn je hobby's? Dus ze graaft echt persoonlijke details. Wat vind je leuk? Wat
zijn je hobby's? En ik kickboks zelf. Dus ik had met kickboksen als ik een project begonnen.
Dide:
En wat voor project is dat dan?
Marouane:
Het was kinderen van de straat halen of jongeren van de straat halen door middel van het kickboksen.
Dide:
Jason vertelt wat hij heeft gemaakt voor het Contextprogramma.
Jayson:
Ik heb propjes gemaakt van quotes van docenten en ook van leerlingen. Wat ze of meemaken in het onderwijs of wat ze naar hun hoofd hebben geslingerd. Het zijn niet echt de beste quotes. Zoals onder meer van ik denk dat deze opleiding bij je past of je gaat het toch niet halen. Waarom doe je deze opleiding? En of mijn favoriete, ik heb geen keus.
Dide:
Ook Jason had geen keus. Hij deed praktijk onderwijs en bio niveau 1. En na zijn laatste jaar wil hij dolgraag iets met ICT gaan doen. Een onderwerp waar hij veel interesse in heeft.
Jayson:
Ja, dus ik wil zeg maar ICT doen. Alleen in mijn laatste jaar was er een docent die zei van ik denk dat het een goed idee is voor je zeg maar. En dat is best wel voor zo'n kind. Het komt nog harder aan. Daar gaat gewoon je droom ofzo. Terwijl ik heb zoiets van je zou het echt meer moeten ondersteunen dan het werkelijk vooral echt op neer kijken of gewoon tegenhouden zeg maar. En niet te vergeten dat soort woorden komen echt harder aan voor een. Want ik was toen 16. Dat kwam echt heel erg hard aan gewoon voor mij. En ik heb wel ICT gedaan. Ik had gewoon zonder moeite die opleiding gehaald. Dus ik snap überhaupt niet waarom dat. Waarom ze dat überhaupt gewoon zegt. Sowieso vind ik dat dat nog steeds een ding is. Dat je echt niveau moet denken van dit is vast niet weggelegd voor praktijk onderwijs mensen. Terwijl er zijn mensen gewoon geïnteresseerd.
Dide:
Vanuit niveau 1 kan Jason niet kiezen voor ICT. Hij moet dus een rits aan andere opleidingen volgen voordat hij kan doen waar zijn interesse ligt. Door dit niveaudenken in plaats van te kijken naar persoonlijke interesses vallen ook veel studenten uit.
Pepijn:
Ja en daarvoor hebben we een situatie voor aan het begin dat hij dus uitlegt wat hij eigenlijk zou moeten doceren. Namelijk hoe je een bezem vastpakt en hoe je het beste veegt. Terwijl het hem juist zo gaat over de vraag wat brengt jou hier? Wie ben jij?
Dide:
En is dat letterlijk hij moet leren mensen met een bezem?
Pepijn:
Ja hij vertelt een situatie dat hij moest examens afnemen in een lokaal. Dus hij samen met de andere examinator die maakte dan even een rommeltje van dat lokaal. En dan kwam de student binnen en dan was het vorm deze ruimte maar om tot een nette werkomgeving. En dan moesten ze dus de tafeltjes recht gaan zetten, de stoelen.
Dide:
Ik vind het bijna een beetje beledigend ofzo. Toch? Het zijn ook gewoon volwassen.
Pepijn:
Ja het heeft best iets denigrerend omdat Mahfoud dus ook zoveel weerstand ervaart vanuit sommige collega's of vanuit onderwijs inspectie bijvoorbeeld. Ja voor die werkwijze die hij dan toepast. Hij heeft het inderdaad wel, ja hij heeft bij mij ook al heel vaak de vraag opgedoemd van wat voor systeem houden we dan eigenlijk in stand.
Dide: En wat is voor jou dan, als je het zou moeten samenvatten, wat is de belangrijkste reden om dit te maken?
Pepijn:
Het onderwijs systeem is voor 80% van leerlingen, studenten die kunnen dat redelijk tot goed naar hun hand weten te zetten. Maar 20% dus dat is 1 op de 5 leerlingen, daar geldt dat echt helemaal niet voor. Als zij al van jongs af aan eigenlijk merken, te horen krijgen, dat zij buiten de boot vallen. Ik vrees gewoon dat dat hele grote consequenties heeft voor de toekomst. Want dat betekent dus dat 1/5 zich niet kan ontwikkelen zoals andere mensen dat wel kunnen. En dat is echt heel, dat gaat om heel veel mensen. En ik denk dat we docenten zoals Mahfoud echt de ruimte moeten geven om ook die 20% van die leerlingen, van die studenten mee te krijgen. En dat er nu nog te vaak nog met echt een schuin oog naar gekeken wordt. Waardoor heel veel jonge docenten binnen een vijf jaar al uitvallen. En als dat dus juist die docenten zijn die die 20% wel weet mee te krijgen, binnenboord te houden. Ja dan het einde is nabij, dat is misschien wel heel heel groot gezegd. Maar dat heeft wel een hele grote consequentie voor ons allemaal, voor de hele samenleving. Dus laten we echt alles op alles zetten om die 20% binnenboord te houden. En laten we dat in God's naam doen met mensen zoals Mahfoud.
Mahfoud:
Lesgeven, ja. Ik denk dat het mijn plicht is. En ik wil het niet eens lesgeven noemen, maar ik zie het als mijn plicht om daar te zijn. Het is mijn plicht. Het kan niet zijn dat ik zelf uit een situatie ben gekomen en ineens geen oog meer heb voor de context waar ik vandaan kom. Dat kan niet. Ik moet iets terug doen.
Dide:
Hoe spelen de verhalen van de leerlingen ook een rol in dit stuk? Ik speel ze. Dus ik transformeer naar sommige studenten. In het begin van het stuk plaats ik de theatrale context. Jullie zitten daar, ik sta hier. Jullie het publiek, ik de acteur. Een beetje zoals in de klas. En dan ga ik door naar mijn werkwijze, dat ik meer hou van dialoog. Dat ik niet hou van die eenzijdigheid van ik zend jullie ontvangen. Dan stel ik een vraag aan het publiek en zo gaan we in gesprek met elkaar. En daarna stel ik mijn klas voor. Dan komen er, dan passeren een aantal personages de revue.
Ik had een keer een opdracht gedaan, na alles wat er nu in Palestina gebeurt. Dat gaat me heel erg aan. Ik ben er heel ziek van, alle beelden die ik zie en ik hoop dat het heel snel stopt. En ik kon er niet omheen. En ik ging naar school en ik stelde voor, lieve mensen we gaan vandaag, en dit komt ook voor in de voorstelling, we gaan een brief van hoop schrijven. Schrijven is sowieso niet hun ding.
Een brief van hoop, voor wie, voor wat, waarom, wie gaat dit lezen, krijg ik er een cijfer voor. Ik wil alleen een brief van hoop voor iemand in een uitzichtloze situatie. Iemand die hoop nodig heeft. Iemand in een oorlogssituatie. That's it. En er was studenten, je zag haar gewoon zitten en ze dacht, wat moet ik hiermee? En ik vond dat mooi. Gewoon dat. Gewoon daar zitten en wat moet ik hiermee?
En ik ging in gesprek, ik zei, je moet iemand hoop geven. Dat's it. Maar het moet wel uit je hart komen. Het moet niet zeggen, hou vol, het komt wel goed, een punt. Inleveren. Daar gaat het niet om.
Het gaat er ook niet om dat je een bladzijde vol schrijft. Het gaat erom dat het oprecht is. En dat je kan inleven. Dat vind ik belangrijk. En ze zei, ik weet niet hoe ik hoop moet geven.
Ik zei, dat is een mooie eerste zin, schrijf op. Ik weet niet hoe ik hoop moet geven. Ze zegt maar, dat is niks. Schrijf op. Ik weet niet hoe ik hoop moet geven. En aan het einde van de les was het nog steeds die zin. Ik weet niet hoe ik hoop moet geven. Toen zei ze, ja, dit is toch niks. Ik zei, dit is de beste brief die ik, ik zei, ik weet ook niet hoe ik hoop moet geven. Ik weet niet wat ik
moet doen. Ik zei, zo mooi wat je schrijft. En zij keek me aan en ze zei tegen mij. Ze zei,
meneer, je bent echt goed. Omdat ze die zin mag schrijven, ik weet niet hoe ik hoop moet geven.
In plaats van leugens over, nee, je houdt er nu al drie maanden vol in een genocide, dat is super goed man. We hopen dat het snel stopt. #ceasefirenow. Onzin. Zij was oprecht.
En dat vond ik mooi. En ik zei, als ik jou hier een cijfer voor mocht geven, dan zou je tien krijgen, echt waar. Van mij krijg je diploma al. Omdat je oprecht bent, je bent eerlijk. Je voldoet niet aan dat wat er van je verwacht, want ik heb geen verwachting van je. Ik weet niet wat jij gaat
antwoorden. Jij bent je eigen persoon. Ik weet niet hoe jij hiernaar kijkt. Dat weet ik niet.
En toen zag je, oh, die anderen die hele andere verwachtingen hebben daarvan, die dachten, shit, dat had ik ook wel kunnen schrijven, als ik eerlijk was. Maar gewoon dat, dat ze te horen krijgen dat dat ook oké is. Dat je het niet weet. Waarom moeten we leren antwoorden geven op een vraag voor een toets of een examen? Het slaat nergens op. We weten sommige dingen gewoon niet.
Kunnen we daar niet kwetsbaar in zijn? Kunnen we daar niet in staan en zeggen, ja, het spijt me.
Zonder beoordeeld te worden of veroordeeld. Zonder afgemaakt te worden met een cijfer en, jij moet je weer herkansen. Maar dat zijn dingen die me op de been houden ook in het onderwijs.
Niet per se meetbaar, maar wel voelbaar. En ik denk dat dat het onderwijs zou moeten zijn ook.
Dide:
Om echt iets te veranderen, moet deze voorstelling ook gezien worden door beleidsmakers en mensen uit het onderwijs. Daarom organiseert Pepijn tijdens de repetities al previews, waar deze mensen een kijkje in de keuken krijgen.
Pepijn:
En wat er nu al gebeurde, want we lieten alleen deel 1 zien, dat is eigenlijk echt heel ontroerend. Dat zowel die onderwijsmakers als die jongeren zich gehoord voelden, gezien voelden, hun verhaal zagen en verteld. Ja, dat leverde echt iets moois op.
En gelukkig is er, want het is gewoon, ja, lerarenuitval is natuurlijk gewoon een heel belangrijk onderwerp, gelukkig maar. Dus we merken ook wel dat de interesse voor Moed, daardoor ook wel heel groot is. Juist door mensen die dus ook in het onderwijs actief zijn.
Dide:
En zijn er reacties die je daarin speciaal zijn bijgebleven, of momenten bij zo misschien een nagesprek?
Pepijn:
Ja, gisteren hoorde ik het nog, toen kwam ik Soufiane tegen, een jongen die betrokken is bij Studio Moio. En die zei, eindelijk zag ik een keer mijn verhaal verteld worden. En ik ben zo blij dat anderen dat nu ook hebben gezien. Ja, dat was wel het grootste compliment wat we nu al konden krijgen.
Dide:
Als jullie zelf een onderwijssysteem zouden mogen creëren, hoe zou dat eruit zien?
Charge:
Ja, gewoon het niveau denken. Dat vind ik gewoon dat afgeschaft moet worden. Ik zou eerder mensen op splitsen in technisch denkend, creatief denkend en dat soort dingen. Want niemand is slim of dom, iedereen is slim in iets anders.
Marouane:
Voor mij een ideaal schoolbeeld, dat zou zijn meer ruimte. Als je ruimte hebt om aan jezelf te werken, om aan je eigen talenten te werken en jezelf daarin verder te ontwikkelen, dan is dat voor mij een geslaagd beeld van een ideaal schoolsysteem.
Dide:
En denken jullie dat zo'n voorstelling als 'Mood' over zo'n soort thema,
kan dat iets bijdragen aan een verandering?
Jayson:
Op zichzelf denk ik niet dat een theatervoorstelling heel veel gaat veranderen. Maar zolang het maar de juiste mensen bereikt en de verhalen die eruit komen, want er wordt ook gewoon heel veel met het publiek gesproken, als het goed is. En zolang die bij de juiste mensen terecht komt, denk ik wel echt dat het een daadwerkelijke impact kan hebben.
Pepijn:
De voorstelling bestaat uit een aantal lagen. En één laag noemen wij de nacht. En dat is de nacht dat hij wakker ligt met de vraag 'Waar doe ik het voor?' Ja, die situatie, die horen we van heel veel docenten. Dat ze tot het moment dat ze dan weer voor de klas staan, echt denken 'Waar doe ik het voor? Morgen is de laatste dag.'
Ik trek de stekker eruit.
Dide:
Heel treurig ook.
Pepijn:
Eigenlijk heel treurig, maar dus ook het moment dat je weer
voor die klas staat en je misschien niet onder woorden kan brengen waarom je of waar je het voor doet, maar wel in alles voelt 'het doet ertoe'. Het is ook een soort ode eigenlijk daaraan. Ook daarmee een ode aan die docent.
Dide:
Als ik hier over een paar jaar weer met je zou zitten, wat hoop je dan dat er veranderd is in de tussentijd? Nou, dat hoop ik echt. En dat is echt een grote droom. Daar ben ik me van bewust. Maar ik hoop dat we dan bezig zijn met onderwijs te creëren wat continu in ontwikkeling is, waar ook die 20% die nu echt geen aansluiting daarbij vindt zich in thuis voelt. Dat wens ik echt. Dat zou zo belangrijk zijn.
Mahfoud:
In het begin dacht ik 'Kunst is elitair'. En dat klopt ook wanneer je naar bepaalde gezelschappen gaat. Maar kunst in essentie, als je kijkt naar hoe bepaalde kunststromingen zijn ontstaan, is helemaal niks elitairs aan. Dat is buiten ontstaan. Dat is met een community ontstaan in een dorp ergens. Dat is begonnen met vader-op-zoon vertellingen. Kunst is leven.
Pepijn:
Ja, ik denk, dat is ook echt mijn grootste drijfveer als theatermaker, ik denk dat het
echt heel heel heel belangrijk is dat we elkaars verhaal kennen. En daar is kunst een heel belangrijk middel voor.
Dide:
Want waarom moeten we elkaars verhalen kennen?
Pepijn:
Omdat we, als we elkaars verhaal niet kennen, vervreemd raken van elkaar. En ik denk dat vervreemding ongeveer het ergste is wat ons als samenleving zou kunnen overkomen. Als we de ander niet meer begrijpen, omdat we dat verhaal niet kennen, dus alleen maar afgaan op het idee wat we van een ander hebben, dan vrees ik dat het super mis gaat.
Dide:
En als je soms nu kijkt naar onze politiek en wat er allemaal gebeurt, dan zou je kunnen denken, het gaat al helemaal mis en misschien ook hoop verliezen. Hoe houden jullie hoop? Of jij?
Pepijn: Ik vertrouw erop en ik geloof er echt in dat wij van nature nieuwsgierig zijn. En gelukkig lukt het tot nu toe om die nieuwsgierigheid aan te wakkeren. Dus dat geeft voldoende hoop en ook moed en doorzettingsvermogen om dat te blijven doen. Zolang we nieuwsgierig zijn, sta je ook open om dat verhaal van die ander te zien of te horen.
Dide:
Dank voor het luisteren naar Wij zijn Kunstenaar. Dank Pepijn, Mahfoud, Charge, Jayson en Marouane.
De volgende aflevering gaat over No Limits! Art Castle, de eerste kunstruimte in Nederland waarin alle mogelijke kunstenaars naast elkaar kunnen bestaan. Een plek waar hokjes vervallen en alle kunstenaars als gelijken worden behandeld. Om zo te laten zien dat een radicaal inclusieve samenleving mogelijk is. Daarover volgende keer meer. Abonneer je op Wij zijn Kunstenaar om niks te missen. Deze podcast is een productie van de Makers Podcast en werd gemaakt door mij, Dide Vonk. De muziek die je hoort is van David Schwarz en de audio mixage is gedaan door Sonya Vos. De initiatieven die belicht worden in de podcast krijgen steun van het Vriendenloterijfonds. Mogelijk gemaakt door de deelnemers van de Vriendenloterij. Meer weten over de mooie projecten die zij ondersteunen? Ga naar vriendenloterijfonds.nl
S3#3 Draden van ons Nederlandse slavernijverleden (Dide vonk, Amber Hyacinth, Zita Jansen, Ricardo Burgzorg)
"De sporen van het slavernijverleden liggen overal om ons heen, in onze eigen omgeving," aldus Ricardo Burgzorg, initiatiefnemer van het project ‘Draden van ons Nederlandse slavernijverleden’. In dit project worden deze sporen zichtbaar gemaakt in een 35 meter lang wandkleed. Elf kunstenaars uit elf verschillende provincies werkten samen met lokale inwoners om elf unieke wandkleden te creëren, die het slavernijverleden van elke provincie verbeelden. Het project betrekt niet alleen kunstenaars, maar ook bewoners bij het maken van deze bijzondere kunstwerken.
Podcastmaker Dide Vonk spreekt met Ricardo Burgzorg, kunstenaar Amber Hyacinth en vrijwilliger Zita Jansen over de kracht van dit project. Samen onderzoeken ze hoe kunst het verleden zichtbaar maakt en gemeenschappen samenbrengt.
WZK3.2 Draden van ons Nederlandse slavernijverleden
Ricardo:
Dat is denk ik de kracht, dat het niet van belang is dat je mensen door de strot duwt,
dat we iets hebben gecreëerd waar heel veel mensen plezier aan beleven.
En dat gaat ergens over.
Dide:
Welkom bij Wij zijn kunstenaar.
In deze podcast gaan we op onderzoek uit hoe en of kunst kan zorgen voor verandering.
Mijn naam is Dide Vonk en ik spreek met kunstenaars die onze wereld kritisch bevragen.
Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving, zoals jij en ik.
Zita:
Een van de redenen dat ik docent ben is dat ik denk dat een betere wereld begint bij de jeugd.
Dide:
In tijden van polarisatie en onbegrip vraag ik me soms af hoe komen we ooit weer tot elkaar.
Gelukkig hebben de makers en deelnemers die je zult horen daar wel oplossingen voor.
Amber:
Ja het kwam opeens een stuk dichterbij.
Het ging opeens over plekken waar ik zelf ook heel vaak was.
Ook panden die ik vaak zag en nooit wist.
Toen dacht ik vaak wel wat een mooi pand.
Er moet natuurlijk wel rijkdom achter zitten, maar niet per se weten waar die rijkdom maar vandaan kwam.
Dide:
De initiatieven uit deze serie hebben steun gekregen van het Vriendenloterijfonds.
Is het een illusie om te denken dat kunst echt iets kan veranderen?
Of maken deze projecten daadwerkelijk verschil?
Dat hoor je in Wij zijn kunstenaar.
Ricardo:
Dus die bewustwording van die ene persoon is ook direct een beetje bewustwording van het zijn of haar sociale omgeving.
Dide:
Deze aflevering gaat over het project 'Draden van ons Nederlandse slavernijverleden'.
Elf kunstenaars uit elf provincies maken een ontwerp voor een wandkleed van maar liefst 35 meter lang.
De ontwerpen zijn gebaseerd op wetenschappelijk historisch onderzoek naar het koloniale slavernijverleden van de betreffende provincie.
Samen met inwoners worden deze wandkleden gemaakt.
Ik spreek met initiatiefnemer Ricardo Burgzorg.
Ricardo:
Ik denk dat de kracht niet zozeer ligt in dat we iets leren over slavernijverleden in algemeen.
Maar dat mensen kennis maken dat al die sporen om hen heen liggen.
Dus het is niet iets dat heel ver weg heeft plaatsgevonden, maar dat al die sporen gewoon in hun eigen omgeving aanwezig zijn.
Dide:
Ook hoor je Amber Hyacint, kunstenaar die het ontwerp voor de provincie Overijssel maakte.
Amber:
Veel mensen in mijn omgeving dachten ook dat ik deze opdracht in mijn eentje ging uitvoeren.
Die dachten van, die start nu aan haar levenswerk.
Zij gaat een wandtapijt maken van 35 meter lang, die zien we nooit meer terug.
Dide:
En ik spreek met Zita Jansen. Zij woont in de provincie Utrecht en werkt als vrijwilliger mee aan het kleed.
Zita:
Ik vind het stuk waar wij hier aan werken heel mooi.
En dat raakt mij ook, omdat dat staat voor de ommekeer, voor de opstand, voor het vrijmaken en weer opnieuw je eigen identiteit vinden.
Dide:
De goed oplettende luisteraar hoorde misschien dat ik het net had over elf wandkleden in elf provincies.
De twaalfde is Groningen. En daar is dit project al eerder uitgevoerd.
Ricardo:
In 2021 werd ik gevraagd door de Stichting Groningen Kerken om als curator op te treden voor een manifestatie die heette Bitterzoet Erfgoed.
En dat ging over sporen van het slavernijverleden van Groningen.
Dide:
Maar voordat Ricardo ja zegt, doet hij onderzoek naar de link tussen de kerk en het slavernijverleden.
Hij komt erachter dat bijbelteksten zowel zijn ingezet als vergoelijking voor de slavernij, als bij de opstand tegen de slavernij.
Een interessante ontdekking.
Maar wat doe je vervolgens met deze informatie? Hoe breng je dit tot een tentoonstelling?
Ricardo:
Nou, en toen dacht ik, hoe gaan we de Groningers bij dit onderwerp betrekken?
En ik dacht ook, het moet op een indirecte manier en niet op een directe manier.
En dat komt omdat ik ooit, Medy van der Laan werd staatssecretaris.
En een groep mensen hadden ze gevraagd om in de Balie haar ongevraagd advies te geven.
En Medy kwam te laat, want ze had net een krans gelegd bij het slavernijmonument in Amsterdam.
Mijn vrouw zat in het publiek en die vertelde mij erna, dat toen Medy vertelde dat ze net kwam van de kranslegging van het slavernijmonument,
hoorden ze mijn vrouw, twee andere vrouwen die naast haar zaten, oh daar gaan we weer.
Dus dat is toen in mijn hoofd gebleven.
Dide:
Daar gaan we weer als in, weer over het slavernijverleden.
Ricardo:
Het gaat weer over het slavernijverleden. Dus dat is hoogstwaarschijnlijk in mijn hoofd blijven zitten. En dat ik dacht, ik moet iets bedenken wat op een indirecte manier uiteindelijk toch ook over het slavernijverleden zou gaan. En toen dacht ik ook, nou misschien moet ik iets bedenken waardoor ik de Groningers ga aanspreken op iets dat ze of heel leuk vinden om te doen, of heel goed in zijn.
En mijn vrouw is kunsthistoricus en die zei tegen mij, nou zoek maar eens op tapijt van Bayeux.
En ik zag dat tapijt en ik dacht, ah we gaan een nieuw erfgoed maken, we gaan een wandkleed maken.
Dide:
Want wat is dat voor tapijt?
Ricardo:
Nou dat is een historisch tapijt die in opdracht is gemaakt en die verbeeld eigenlijk de oorlog tussen de Fransen en de Engelsen.
En ik dacht, ja dat is gewoon een fantastische vorm ook omdat textiel heel erg in de belangstelling staat.
Ik dacht, we willen een verhaal vertellen. Nou misschien moeten we Groningers vragen om ons te helpen om het verhaal van Groningen via textiel zichtbaar te maken.
Dide:
En dat doen ze. Massaal komen de Groningers samen in de verschillende kerken in stad en provincie om mee te werken aan het wandkleed.
Ricardo:
En dat wandkleed is echt wonderschoon geworden. Maar voor mij ging dat hele proces, die vijf maanden lang ging heel erg over bewustwording.
Want niemand kwam daar om te helpen omdat hij iets wilde weten over het slavernijverleden van Groningen.
Nee, mensen wilden heel graag komen helpen om een wandkleed te maken.
Dide:
Ja, was dat de eerste?
Ricardo:
Ja, want zo hebben we hen aangesproken. Kom ons helpen een wandkleed te maken.
En we hebben natuurlijk ook wel verteld waar het over ging. Maar doordat het eerste waar ze op aan werden gesproken is, kom ons helpen wandkleed te maken.
En doordat ze daar waren, zijn we als mensen nieuwsgierig genoeg om te vragen, goh, waar gaat het over? Wat is het verhaal?
Dide:
Ja, wat maak ik eigenlijk?
Ricardo:
Ja, waar help ik aan mee? En we hadden natuurlijk allemaal informatie zoals je hier op tafel ziet liggen.
Ook over het verhaal die verbeeld is. Dus ongewild raakten mensen bewust van dat het koloniale slavernijverleden onderdeel is van hun eigen geschiedenis.
En het leukste is dat, omdat we het niet opdringen, mensen gaan erover gaan nadenken.
Uiteindelijk zich bewust worden, maar ook zelf woorden gaan vinden van wat ze hebben geleerd.
Dide:
Na het succes van Groningen volgden gauw interesse uit andere provincies.
Dit jaar, 2024, zijn Utrecht, Zeeland en Overijssel al gestart met hun eigen wandkleed.
Ik reis naar het oosten om Amber Hyacinth te spreken, de kunstenaar die het ontwerp van Overijssel maakte.
Amber:
Ik hou van hele kleurrijke beelden. Ik vind het belangrijk dat je gewoon een mooi beeld wilt leveren. Het liefst vol druk.
Iets waar je jezelf echt in kan verliezen als je er naar kijkt.
Dide:
We zitten in Ambers appartement, vol met prachtige eigen keramieke werken.
Ze vertelt waarom zij het ontwerp van Overijssel wilde maken.
Amber:
Wat ik vooral heel mooi vind is dat het iets is wat gemaakt wordt met z'n allen.
Ja, van het begin dacht ik 35 meter hiervan. Dat is echt zo indrukwekkend.
Ik kan me nog steeds ook niet helemaal voorstellen hoe dat dan er straks uit gaat zien als mijn ontwerp.
In zo'n groot formaat en ook van zo'n mooi materiaal dan ergens op een locatie te zien is.
Wat ik ook gewoon super interessant vind is dat bij dit onderwerp ik het gevoel heb dat het heel vaak gaat over de randstad Amsterdam en dan Suriname.
Terwijl dat toch wat verder van mijn bed af ligt en dat dit onderzoek dus specifiek over Overijssel is geschreven.
En dat het voor mij ook super leerzaam was, want het kwam opeens een stuk dichterbij.
Het ging opeens over plekken waar ik zelf ook heel vaak was en ook panden die ik vaak zag en nooit wist.
En toen dacht ik vaak wel wat een mooi pand. Er moet natuurlijk wel rijkdom achter zitten, maar niet per se wetende waar die rijkdom dan vandaan kwam.
Dide:
Weet je nog bepaalde panden of bepaalde verhalen die je vooral iets met je deden?
Amber:
Ja, ik heb dus voor mijn studie ook in Zwolle gewoond. Ik denk vier, vijf jaar.
Ik ben net een jaar geleden naar Arnhem verhuisd en heb je bijvoorbeeld het Hopsmanshuis.
Gewoon ook een mooi pand, best wel centraal, ook in de stad waar ik heel vaak langs fietste of langs liep.
En toen kwam ik achter dat het eigenlijk een soort van handelshuis, pakhuis is geweest.
En toen was ik dus later met die kennis nog een keer in Zwolle. En dan ga je opeens wel anders naar zo'n pand kijken.
Dide:
Het ontwerp van het wandkleed van Overijssel is gebaseerd op het boek 'Overijssel en slavernij' van Martin van der Linde.
Amber:
Ik heb hem daar ook wel liggen vol met post-it notes.
Dus elke keer als ik iets tegenkwam, een briefje erin plakken en denk van oké, dit moet wel in het wandtapijt terechtkomen.
Dide:
Wil je hem eens laten zien? Ik ben wel benieuwd.
Oh, wow. Heel veel post-its.
Kan je er eentje uitlichten of...
Amber:
Even kijken.
Wat ik bijvoorbeeld een grappig verhaal vind, is dat de allereerste burgemeester van kleur, dat dat in Twente dus was, was de burgemeester van Lonneker.
Dat was burgemeester Adolf Willem.
Dide:
En wanneer was dat?
Amber:
Dit was rond 1860 uit mijn hoofd.
Je zou dan ook vaak denken dat dat in de wat grotere steden misschien sneller voor zou komen dan in het oosten van het land.
En wat ik dan ook zo'n leuk feitje vond was dat zijn burgemeesterhuis ook de plek was waar je heen moest om je hond te registreren.
Dus dat het ook wel het hondenhuis genoemd werd.
En hij was ook iemand die dan wel in Nederland geboren was, maar dan ook weer ouders had of een moeder die dan was meegenomen naar Nederland.
En dan wel in een gezin terecht was gekomen met een goede status.
Dus vandaar dat hij in die positie terecht is gekomen.
Dide:
Wat gebeurde hier? Dit is ongeveer halverwege het tapijt.
Amber:
Ja, dit is Christian Hendrik Koopman.
Hij was een predikant uit Staphorst en ook iemand die opkwam tegen de slavernij.
Hij noemde het mensenstelerij eigenlijk.
Dat ik ook een heel mooi woord vond.
En ik vind het ook tijdens het maken en tijdens het lezen van dit boek dat ik ook heel veel bezig hield met hoe het de dag van vandaag, ja, hoe mensen ernaar kijken.
En natuurlijk zal je Staphorst dan niet als locatie omschrijven waar ze heel open-minded zijn of wat we ook wel met de hele Zwarte Pieten gebeuren hebben gezien.
En als ik dan zo'n boek lees en zie dat er dan juist wel vroeger zo'n man uit Staphorst was die dan een club opstart om hier tegen gas te geven.
Ja, dan vind ik dat wel zo opmerkelijk dat ik dat graag in het tapijt wil betrekken, ook om te laten zien hoe het anders kan.
Dide:
Is het je bevallen deze manier van werken, zo vanuit een verhaal?
Amber:
Ja, ik vond het heel fijn dat ik ook heel veel vrijheid kreeg, want het is natuurlijk best een dik boek met heel veel verhalen.
Maar dat wel echt aan mij werd gelaten om te kijken welke verhalen ik erin wilde gebruiken.
Dus ja, ik vond het wel prettig om dat boek te lezen en dan ontzettend illustratie.
Dide:
Dat is ook wel bijzonder eigenlijk, want dan schrijf je ook een deel van de geschiedenis, zeg maar.
Amber:
Ja, want het is natuurlijk ook niet het boek is gewoon de bron waar alles in staat, tot in detail uitgelegd.
Dit is een snippertje ervan wat ik dan heb omgezet in illustratie.
Dus het is ondersteuning meer en dan vooral mijn visie erop.
Dide:
Terug naar Utrecht en niet naar zomaar een plek. Ik ga naar Landhuis Oud Amelisweerd.
Een van de zeven locaties waar wordt gewerkt aan het Utrechtse Wandkleed.
Het is een prachtig oud huis en museum en er wordt volop gewerkt.
Nou, jullie hebben al een mooi stuk gemaakt hier. Hoe lang zijn jullie hier al bezig?
Zita/andere vrijwilliger
We zijn nu vijf weken, zes weken.
Hallo,
Dide:
Zita is edelsmit, beeldend kunstenaar en kunstdocent.
Om haar handen, haar nek en in haar oren zie ik prachtige zelfgemaakte sieraden.
En ze laat me enthousiast zien waar ze mee bezig was.
Zita:
We lopen nu om een heel groot doek heen.
Wat ik nu aan het doen was is punchen.
Ja, maak je eigenlijk lusjes aan de andere kant van het doek.
En je ziet dat het niet heel erg snel gaat.
Dide:
Je moet wel geduld hebben, ja.
Zita:
Ja, je moet veel geduld hebben.
Dide:
Ook wordt er gequilt en geborduurd.
Zita/andere vrijwilliger
Dit is een vuist en dit is dan weer de Bayeux steek.
Zita/andere vrijwilliger:
En zo is dat hele wandtapijt van Bayeux in Frankrijk gemaakt met deze steek.
Dide:
Zita en ik zoeken een rustig plekje op zolder.
Ze vertelt hoe ze samen met een vriendin op de website van het Landhuis las over dit project.
Zita:
Toen was ik eigenlijk meteen gefascineerd door het feit dat je zelf een onderdeel kan zijn van een kunstwerk.
En het onderwerp en de plek.
Ja, en ik dacht dat is ook echt leuk om samen te doen.
Dus toen hebben wij met z'n tweeën een afspraak gemaakt.
En toen hebben we hier op een zaterdag de hele middag zitten punchen aan het wandkleed.
En ja, zo begon het.
En ja, eigenlijk tegelijk dat ik dacht oh daar wil ik aan meedoen, dacht ik ook aan mijn leerlingen.
En wat ik heel interessant vind aan dit project is dat het naast het maken, het aspect van zelf kunnen deelnemen, vertelt het ook een belangrijk verhaal.
Wat ik ze graag mee wil geven, niet alleen omdat ik dat persoonlijk heel belangrijk vind,
maar het is ook echt examenstof voor deze leerlingen die eind van het komende schooljaar kunstgeschiedenis examen gaan doen.
En de zeventiende eeuw is een belangrijk onderdeel daarvan.
En ja, het slavernijverleden van Nederland speelt een hele belangrijke rol.
Maar is naar mijn idee erg onbelicht, onderbelicht in de schoolboeken.
En dan daarnaast nog vind ik het heel mooi dat ze zien hoe je met kunst een verhaal kan vertellen.
Dus ik werd helemaal enthousiast, begrijp je.
Dide:
Zita raakt geïnteresseerd in het onderwerp en verdiept zich volledig in het slavernijverleden van Utrecht.
En ze herkent op het ontwerp van kunstenaar Mounir de Vries, allemaal gebouwen waar ze vaak langskomt.
Zita:
Zoals de winkel van Sinkel en het Stadhuis.
Dat zijn allemaal gebouwen waar ook mijn leerlingen toch heel regelmatig langs fietsen of wandelen.
Maar waarvan ze denk ik niet heel veel weten.
Dide:
En het onderwerp, je zei al dat ik vind dat dat vaak wel toch wat onderbelicht wordt in de schoolboeken.
Heb je het daar dan wel eens met ze al over gehad?
Zita:
Ja, jawel, maar ik denk dat ik daar toch nog meer nadruk op ga leggen. Zoals het in het boek wat wij gebruiken verteld wordt, gaat het toch heel erg over...
Er was veel welvaart in de 17e eeuw. Mensen verdienden hun geld met handel.
VOC, WIC wordt wel genoemd, maar een soort van oppervlakkig eigenlijk.
Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren hoe groot de impact eigenlijk was op de hele samenleving. Want indirect profiteerde iedereen daarvan.
Dat geld wat verdiend werd door die handelaren vond zijn weg in de maatschappij.
En daardoor had eigenlijk de hele burgerij het goed.
En die gingen ook allemaal kunst kopen.
Dus daarom werd er gigantisch veel geschilderd. Er zijn echt miljoenen schilderijen gemaakt in die tijd.
En eigenlijk komt dat toch indirect voort uit ons slavernijverleden.
Dide:
En waarom is dat goed om te weten voor die leerlingen?
Zita:
Ik vind dat je alles in de juiste context moet kunnen plaatsen.
Dat ze ook moeten weten waar dingen vandaan komen.
En wat de gevolgen zijn geweest van bepaalde acties uit het verleden.
Dide:
Want wat was jouw kennis van tevoren over het slavernijverleden van Utrecht?
Zita:
Nul. Echt niks.
Ja, nee, dat lees ik nu pas allemaal.
Ja, ik leer ook iedere dag.
Ricardo:
Het nationale project overziend is het heel erg belangrijk dat je straks twaalf wandkleden krijgt die heel specifiek zijn over die sporen van het slavernijverleden van de desbetreffende provincie.
In Utrecht hebben we bijvoorbeeld het landschap erfgoed Utrecht gevraagd: Kun je voor ons de belangrijkste feiten over sporen van het slavernijverleden voor de hele provincie, kun je daar een soort document van maken waarin verhalen staan, waar beeldmateriaal verzameld is.
En dat we dat aan de kunstenaar geven. Dus we hebben wel een voorselectie gemaakt, want anders zou het teveel gaan. En je moet heel specifiek zijn.
Dus in die beeldtaal wil je heel graag verbeeld hebben dat mensen direct herkennen, oh dat is van Utrecht.
Dide:
Ja, dat gaat over ons.
Ricardo:
Of dat is straks van Drenthe. Of dat is Zeeland. Want anders krijg je straks twaalf wandkleden die allemaal op elkaar lijken.
En wat je heel graag wil, is dat die wandkleden heel zo specifiek zijn.
Nou, dit is het verhaal van die desbetreffende provincie.
Een van de mensen die had meegeholpen in Groningen, zij zei ik had helemaal geen idee dat het slavernijverleden onderdeel is van mijn eigen geschiedenis.
Want wij waren boeren hier in Groningen.
Ze zegt, ik dacht altijd dat het iets was van die Hollanders.
En toen zei ze ook gewoon, door dit project heb ik geleerd dat het ook over mijzelf gaat.
En dat is denk ik de kracht.
Dat het niet van belang is dat je het mensen door de strot duwt.
Daar gaat het helemaal niet om.
Dat we iets hebben gecreëerd waar heel veel mensen plezier aan beleven.
En het gaat ergens over.
Dus toen het klaar was, hebben we iedereen uitgenodigd.
Nou, en je zag al die mensen krioelen rondom dat wandkleed.
En aanwijzen, dit heb ik dat gedaan.
En nou, het was, ja ik krijg er nog steeds kippenvel van.
Want ik vond het zo geweldig.
Ja, Stichting Groningen Kerken is dat project gestart.
Ik heb het bedacht binnen mijn opdracht.
Maar eigenlijk is dat wandkleed van al die 400 mensen.
Want zij hebben het gemaakt.
Het is ook niet van Hedy die het ontwerp heeft gemaakt.
Het is eigenlijk van die 400 mensen geworden.
Dat samen maken, samen aan iets werken.
Binnen een sociale setting.
Ja, dat geeft zoveel plezier.
Dide:
Ja, dat is grappig.
Maar dat het juist plezier associeer je niet gelijk met die geschiedenis.
Dat heeft iets heel erg, dat wringt ook ergens.
Ricardo:
Nee, klopt. En daarom is dat project heel erg goed.
Het komt uit mijn mond, maar het is goed omdat het in eerste instantie mensen op iets anders aanspreekt. Kom helpen maken. Laten we het samen doen.
Ik zorg dat alles er is. Je hoeft alleen maar naartoe te komen en help ons.
Dide:
Is het ook niet ergens jammer dat mensen, voordat ze interesse tonen in die geschiedenis, dat ze niet voor de gek moeten worden gehouden, maar wel een beetje...
Ricardo:
Nee, je verleidt ze. En het is niet zo dat we het alleen maar hebben over 'kom ons helpen over wandkleed’. We zeggen wel waar het over gaat.
Dus 'kom ons helpen met het maken van de wandkleed, textiel’. Wordt geborduurd, wordt gequilt wordt getuft, wordt gepunched.
Kom ons helpen. Maar het gaat wel hierover.
Maar in eerste instantie lezen ze over 'kom ons helpen met het wandkleed maken'.
Omdat je mensen, je spreekt hen direct aan op iets wat ze leuk vinden om te doen.
Dat is in eerste instantie waar je mensen op aanspreekt, waarom ze komen.
Dide:
Ja, ik vindt het wel mooi. Je verleidt ze op de een of andere manier.
Ricardo:
Ja, zonder dat je niet vertelt waar het over gaat. Want je moet gewoon vertellen waar het over gaat.
Maar dat is niet de hoofdzaak. Voor ons wel, maar voor hen niet.
Dide:
Kun je daar iets over vertellen, over jouw ontwerp? Misschien kunnen we daar ook even naar kijken.
Amber:
Ja, dan zal ik hem even bijpakken.
Dan leg ik hem even zo neer.
Ik ben gestart met het verhaal van een van de nazaten over de Katanga Nengre.
Dit was een groep die eigenlijk in opstand kwam tegen de omstandigheden waaronder ze behandeld werden.
Deze groep werd dan neergezet als de gestoorde man of gestoorde mensen.
Terwijl het eigenlijk gewoon mensen waren die uiteindelijk allemaal niet meer pikten en opkwamen voor hun rechten.
Dus daar start het mee.
Ik heb ook elementen in het wandtapijt die terugkomen, zoals de gebroken ketenen.
En eigenlijk bij alle onderdelen waar mensen in opstand of iets komen, zal je deze ketenen ook weer terug zien komen.
Dus deze is bij de start, maar ook ergens halverwege zal je die ook weer terug zien komen. Als een soort van rode lijn ook door het tapijt heen.
Dide:
En we zien natuurlijk heel veel kleur, maar de verhalen daarachter zijn heel pijnlijk.
Wat doet dat met jou om dit hier zo diep in te duiken?
Amber
Er waren wel wat verhalen in het boek die ook gewoon zo pijnlijk waren dat ik soms ook wel even dacht van nu is het ook wel weer genoeg voor vandaag.
Want veel dingen zijn niet fraai natuurlijk.
En als je dan een lange tijd intens bezig bent met het lezen van ellende, dan merk ik ook wel dat het op een gegeven moment iets met mijn gemoedstoestand gaat doen.
Dus ja, soms had ik wel zoiets van oké, voor vandaag zijn we er even klaar mee.
We gaan even door met vrolijke dingen.
Dide:
En wie is dit?
Amber: Dat is Dientje uit Kampen. Zij is een meisje die ook is meegenomen naar Kampen dus toen die tijd. Maar wat bijzonder is bij dit verhaal is dat ze later als vrije vrouw mocht terugkeren naar Demerary.
En toen heeft ze dus ook echt een brief gekregen waarin stond dat ze een vrije vrouw was. Dan word je als meisje meegenomen naar een dorp in Overijssel. En dan kan je op latere leeftijd opeens teruggaan naar wat je thuis zou moeten zijn.
Maar in hoeverre is dat nog je thuis?
Ik kan mezelf gewoon voorstellen als je op zo'n jonge leeftijd naar een plek komt die zo onbekend voor je is.
Dat je op een gegeven moment niet meer weet wat thuis is.
Omdat je gewoon meegroeit met wat dan de norm voor je is.
Dide:
En hoe zit dat bij jou persoonlijk? Als ik dat mag vragen wat is jouw culturele achtergrond? En heb je daar nog meer over geleerd door dit project?
Amber:
Nou dat is ook het ding. Zelf heb ik niet roots die in Suriname of in de Nederlandse kolonie liggen. Mijn vader die komt van Grenada. Dat is een klein en ook wel onbekend eilandje in het Caribisch gebied. Dat is een Engelse kolonie geweest. Of nog steeds onder de macht van Engeland.
Maar sowieso in Nederland zijn mensen er niet zo mee bezig. Omdat het voornamelijk gaat over de Nederlandse kolonie.
Dus soms staat het wel wat verder van me af natuurlijk.
Maar uiteindelijk weten we eigenlijk allemaal niet precies waar onze roots liggen.
Omdat natuurlijk mensen van over de hele wereld zijn meegenomen.
En niet geregistreerd is waar vandaan. Dus eigenlijk zitten we allemaal in hetzelfde schuitje.
Dide:
Aangezien het 35 vierkante meter lang is, is er natuurlijk nog veel meer te vertellen over het ontwerp van Amber. En over alle andere ontwerpen.
Wil je er meer over weten, hou dan de website van Draden van ons Nederlandse slavernijverleden in de gaten.
Als deze podcast uitkomt, kun je namelijk nog meewerken aan het wandtapijt van Overijssel en vele andere provincies.
Zita:
Ik vind het heel interessant om te zien hoe zo'n project als dit allerlei verschillende mensen bij elkaar brengt. Ik kwam sowieso met een vriendin hier.
En er zijn ook weer andere mensen in mijn omgeving die nu zeggen 'leuk, we gaan ook kijken daar'.
Dat is een soort inktvlek ofzo. Je komt iedere keer nieuwe mensen tegen. Dus dat is leuk. En als ik zo bezig ben, dan hoor ik mensen ook de hele tijd zeggen van 'ja, ik kom zo, maar ik moet nog even dit stukje afmaken’. Het is heel verslavend ofzo.
Je bent dan met een vlakje bezig en dan wil je dat afhebben. Dat herken ik bij heel veel mensen.
Die wil om iets te maken. Ja, en je werkt wel ergens aan.
Dus dat idee dat het iets heel groots wordt, vind ik er ook mooi aan.
Dide:
Ja, dat je daar toch een deel van uitmaakt en straks kan zien van 'oh, dat stukje is van mij ook wel'.
Zita:
Ja, dat ook. Want dat viel me ook op toen ik vandaag weer binnenkwam. Dat ik dan meteen ging kijken van 'oh ja, waar is mijn stukje?'
En wat is er gebeurd daar omheen?
Dide:
Bij veel van de locaties waar gewerkt wordt, kunnen bezoekers ook spontaan beslissen om mee te doen.
Zita:
Ik hoorde net een van de vrijwilligers vertellen dat er dan ook wel discussies ontstaan met mensen die het landhuis bezoeken.
Ja, die dan zeggen van 'nou ja, maar ik ga mij niet schuldig voelen over wat mijn voorouders hebben uitgespookt in het verleden'.
Dus ja, die een beetje kritisch zijn of zo.
Dus ja, het brengt ook wel gesprekken teweeg.
Dide:
Hoe denk jij daarover als je dat dan hoort?
Zita:
Ik denk niet dat je er schuldig over hoeft te voelen, maar je moet je er wel bewust van zijn. Dus het is altijd
goed om jezelf te informeren. Maar dat zijn twee losse dingen in mijn optiek.
Je moet wel weten dat dit gebeurd is en dat dit een onderdeel van onze geschiedenis is. Zonder dat jij daar zelf direct iets aan kan doen misschien, maar het is wel gebeurd.
Dide:
Ik zie in Zita een enorm toegewijde docent.
Waarom is het voor haar zo belangrijk om haar leerlingen iets mee te geven?
Zita:
Ja, een van de redenen dat ik docent ben is dat ik denk dat een betere wereld begint bij de jeugd. Als wij zorgen dat mensen tijdens hun opleiding belangrijke dingen leren, hoop ik dat ze met respect voor elkaar en voor de wereld met elkaar omgaan.
En ja, daar zit het verschil volgens mij.
Op het moment dat je mensen dingen leert, komen ze verder.
Vaak gebeuren dingen ook uit de onwetendheid.
Dus ik denk dat kennis een hele belangrijke schakel is in het maken van een betere wereld. Dus ja, ik wil ze daar graag dingen over leren.
Hoe wij met elkaar omgaan als mensen, een basisvoorwaarde is volgens mij voor een gelukkig leven.
Dat je respectvol omgaat met de mensen om je heen.
Dide:
Geloof jij in dat dit soort kunstprojecten mensen kunnen veranderen? Kunnen zorgen voor een verandering?
Ricardo
Ik geloof niet direct in veranderen. Maar ik geloof wel in bepaalde vormen van bewustwording. En dat had ook vooral te maken met de tijd.
Kijk, als het een dag duurt, is het wat anders als iets vijf maanden duurt.
Want die vijf maanden geven je ruimte om over na te denken waar je mee bezig bent.
Niet alleen maar die handwerktechnieken die je gebruikt, maar ook over het verhaal waar je mee bent geconfronteerd of wat je hebt leren kennen.
Dus je gaat erover nadenken.
Dus die tijdspanne van zo lang, dat is heel, heel, heel belangrijk.
Maar de bewustwording gaat niet vanaf ik hoor iets van jou en ik ben het direct morgen bewust. Je hebt tijd nodig om erover na te denken.
Weer over na te denken. Met anderen erover te praten.
Misschien ga je zelf iets lezen, ga je dingen uitzoeken.
Dat vond ik heel erg belangrijk.
Misschien is dat de verandering eigenlijk waar ik het over heb.
Dat in eerste instantie mensen dachten dat het geen onderdeel van mijn eigen geschiedenis is.
Naar verandering dan; Maar ik heb nu geleerd dat het gewoon onderdeel is van mijn eigen geschiedenis.
Dide:
Wat hoop je van het project als straks over een paar jaar al die wandkleden er zijn? Wat hoop je dat er dan gebeurd is?
Ricardo:
Ik hoop heel erg dat al die wandkleden elk jaar onderdeel worden van de herdenking en de afschaffing van de slavernij. Het zou heel tof zijn als het ergens permanent getoond kan worden.
Maar de eerste stap is iemand moet eigenaar worden. Zodat het in ieder geval voor het behoud en beheer van de toekomst geborgen is.
Ik denk dat dit het nieuwe erfgoed is die niet vanuit één groep maar door inwoners van heel Nederland is gemaakt.
Dide:
Dank voor het luisteren naar Wij zijn Kunstenaar.
Dank Ricardo, Amber en Zita.
De volgende aflevering gaat over het project Moed.
Een voorstelling van PS Theater en Mahfoud Mokkadem over kansenongelijkheid in het onderwijs.
Vol verhalen van leerlingen en hun docent die weinig aansluiting vinden bij het onderwijssysteem en zich afvragen waar doe ik het voor.
Daarover volgende keer meer.
Abonneer je op Wij zijn Kunstenaar om niks te missen.
Deze podcast is een productie van De Makers Podcast en werd gemaakt door mij, Dide Vonk. De muziek die je hoort is van David Schwarz en de audiomixage is gedaan door Sonya Vos.
De initiatieven die belicht worden in de podcast krijgen steun van het Vriendenloterijfonds.
Mogelijk gemaakt door de deelnemers van de Vriendenloterij.
Meer weten over de mooie projecten die zij ondersteunen?
Ga naar vriendenloterijfonds.nl
S3#2 Hoe ziet de toekomst van het platteland er uit? (Wiede Wold)
“Laat de bodem gezonder achter dan dat je hem aantreft.” Die woorden maakten diepe indruk op ontwerper Nikki Gonnissen na gesprekken met boeren, bewoners en landschapsbeheerders. Voor de designroute van kunst- en cultuurproject Wiede Wold maakte ze met hun input een installatie over hun toekomstbeelden.
Podcastmaker Dide Vonk gaat in gesprek met projectleider Siart Smit, ontwerper Nikki Gonnissen en boer Nick van den Pol. Zij zijn intensief betrokken geweest bij het project waarbij de vraag centraal staat hoe de toekomst van het platteland er uit ziet.
Siart Smit: “We willen het beeld van het platteland en de boeren veranderen.” Boer Nick van den Pol onderstreept hoe moeilijk het is om als boer je verhaal te vertellen en de balans te vinden tussen landbouw, biodiversiteit en klimaatdoelen.
WZK3.2 Wiedewold
Siart
En dat is denk ik ook wat van kunst is. Eigenlijk met kunst zeg je van we vragen meer tijd, maar in die tijd gaan we de diepte in. Dus het wordt genuanceerd, het wordt een volledig verhaal. Dus we proberen je mee te nemen van laten we ons echt verdiepen hoe het zit.
Dide
Welkom bij Wij zijn Kunstenaar. In deze podcast gaan we op onderzoek uit hoe en of kunst kan zorgen voor verandering. Mijn naam is Dide Vonk en ik spreek met kunstenaars die onze wereld kritisch bevragen. Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving, zoals jij en ik.
Nick:
Ik denk als we gewoon beter gaan kijken dat je ook wel heel veel plekken ziet dat boeren gewoon wel echt bijdragen leveren. Alleen het is soms gewoon heel moeilijk als boer ook om het uit te leggen wat je doet.
Dide:
In tijden van polarisatie en onbegrip vraag ik me soms af hoe komen we ooit weer tot elkaar? Gelukkig hebben de makers en deelnemers die je zult horen daar wel oplossingen voor.
Siart:
Wat speelt in de samenleving en de problemen die mensen zien die zijn universeel. Het maakt dus niet uit of het in een dorpje met 500 inwoners is of in een stad met 500.000 inwoners.
Dide:
De initiatieven uit deze serie hebben steun gekregen van het Vriendenloterijfonds. Is het een illusie om te denken dat kunst echt iets kan veranderen? Of maken deze projecten daadwerkelijk verschil? Dat hoor je in Wij zijn kunstenaar.
Nikki:
Vroeger dacht ik altijd, je moet ergens zo staan. En dat vind ik nog steeds. Maar het is soms ook goed om gewoon iets anders te begrijpen. Dus die nuance te snappen en dan pas te denken, maar ik sta toch daar en daar voor. Ja natuurlijk.
Dide:
Deze aflevering gaat over het project Wiede Wold. Toen de gemeente De Wolde in 2023 werd uitgeroepen tot culturele gemeente van Drenthe, werd er een enorm ambitieus plan gemaakt. Een grote cultuurmanifestatie van meer dan 100 dagen lang op allerlei verschillende plekken in De Wolde. Met een streekprogramma, designroute en een recyclebare afvalkathedraal waar een voorstelling in werd gespeeld. Allemaal rond het thema de toekomst. Theatermakers, kunstenaars en designers gingen samen met de Woldenaren op onderzoek uit. Wat is de toekomst van ons platteland?
Nikki:
Waar is die nou? Nou hier: “de verbindende factor is dat we allemaal van de natuur houden.” “Zoek naar een oplossing die je zelf nog niet weet.”
Die vond ik ook heel mooi. “Het is niet zwart wit, overal zit nuance in." “Laat de bodem gezonder achter dan dat je hem aantreft.” [Einde van tekstterugloop]Dus ook wel echt voor de toekomst. Iedereen heeft wel echt nagedacht over de toekomst.
Dide:
Je hoort ontwerper Nikki Gonnissen. Voor de designroute van Wiede Wold maakte ze met de input van boeren en landschapsbeheerders een installatie over hun toekomstbeelden.
Nikki:
“Diep van binnen zoeken we naar zingeving en vragen we ons af wat ons doel op deze aarde eigenlijk is.” Ja het ging ook best wel ver, het was ook een tempel.
Dide:
Ook spreek ik met Nick van den Pol. Hij is boer en opende drie jaar geleden het ambacht. Verder vinden we het goed om zowel qua zorg maatschappelijke waarde te leveren, als dat we ook met het boerderij hier bij het ambacht kunnen laten zien waarom boeren bepaalde dingen doen. Daar hoor je zo meer over. Maar ik begin bij Sjart Smit in Groningen. Hij is geen onbekende in de cultuurwereld. Hij was de afgelopen vijf jaar directeur van Oerol. En dit jaar was hij projectleider bij WiedeWold.
En hoe kwam dat project op je af, weet je dat nog?
Siart:
Zeker, ik werd gebeld door Joran. Joran is de zakelijke directeur van de Peer Group, die een belangrijk onderdeel zijn van Wiede Wold. Ze hebben voorstellingen uitgepost gemaakt. En zij zei, zie je het, help. We hebben dit project en de deadline is naderen. En er is iemand weggevallen en we hebben wat nodig die eigenlijk zo'n project begrijpt en die weet hoe het in de cultuur werkt. En heb jij tijd en zin? Ik zei, geen idee. Ja, niet zo heel veel tijd, maar stuur het plan toe. En dan lees ik het wel. En toen las ik het plan en was ik eigenlijk meteen gegrepen. Toen dacht ik, oh hier wil ik nog wat tijd voor maken.
Dide:
En waarom was je gegrepen door dat plan?
Siart:
Ja, ik vond de omdraaiing eigenlijk interessant. Want de Wolden is culturele gemeente van Drenthe. En zij hebben zich vrij ambitieus getoond. Ze hebben Blue Yard, een bekende organisatie, gevraagd van schrijven een plan voor ons. En dat is best een groot en ambitieus plan. Maar de omdraaiing is eigenlijk te zeggen, we zetten het platteland centraal. We gaan vanuit hier werken. Dus de Wolden, wij, een plattelandsgemeente, is nu het centrum van de wereld. En van daaruit gaan we een cultureel project maken. En eigenlijk vanuit die plek werken en zeg ik, kom nou hier. En laten we hier op ontstaan en kijk wat er dan gebeurt. En kijk hoe je van daaruit, zeg maar, de problemen in de wereld tegemoet treedt of de problemen hier. Dat vond ik een interessante omdraaiing. En zeker een soort brutale omdraaiing. Om te zeggen, nu zijn wij even het centrum van de wereld. Dus dat pakte mij meteen.
Dide:
En wat was je verwachting van tevoren? Want jij komt uit Hoogeveen.
Start:
Ja, ik ben daar geboren. En ik zet dat schaamteloos in. En ik heb er eigenlijk bijna niet gewoond.
Dide:
Dus jij had ook nog niet een heel duidelijk beeld van wie zijn nou die Woldenaren?
Siart:
Nee, totaal niet. En de enige is, ik weet het wel, mijn opa die werkte in dat gebied. Dus dat was voor mij extra motivatie om dit te doen. Want ik kende het totaal niet. Maar ik heb wel kleine gemeenschappen. En als ergens iemand het gevoel heeft dat je daarheen komt en zegt... ik weet wel even hoe het hier moet, dan stopt alles. Dus het gaat ook heel erg over dat je juiste toont. En dat je respect hebt voor wat er gebeurt. En dat je zegt, wat is hier mogelijk?
Dide:
De Wolden is een gemeente in het zuidwesten van Drenthe. Samengesteld uit ongeveer 15 dorpen met in totaal zo'n 25.000 inwoners. Het doel is in die zin een beweging brengen. Een verandering tot stand brengen. Dus hoe kun je cultuur stimuleren in een gemeente. En hoe kun je gelijktijdig mensen met elkaar in aanraking brengen die dat van nature niet doen. En van daaruit misschien ook hun beeld over hoe is een boerenbedrijf, hoe is het platteland, wat vind ik, wat vind jij aanpassen. Door dat ze in de omgeving zijn, in gesprek zijn, in contact zijn. En misschien een iets genuanceerde beeld krijgen dan toch meestal een redelijk zwart-wit beeld wat vanuit de media wordt voorgeschoteld. Dus dat was eigenlijk het doel van Wiede Wold. En daar is bedacht van, maar hoe doe je dat dan? Door als je echt een aantal ambitieuze culturele projecten tot stand wil brengen, dan moeten mensen met elkaar gaan samenwerken. Want het moet hier ontstaan, ze moeten eruit komen. En dat gaat niet altijd vanzelf. Maar het is wel op alle vlakken gelukt. En iedereen die nu meegedaan heeft denkt van, ja, ik wil eigenlijk wel meer. [Einde van tekstterugloop][Einde van tekstterugloop]Dide:
Het thema van Wiede Wold is de toekomst van het platteland. Waarom is daarvoor gekozen?
Siart:
Het grappige is eigenlijk dat de eerste aanzetten daarvan, die waren al gemaakt voordat het Grote Boerenprotest ontstond. Dus dat is een soort samengekomen. Maar het is in ieder geval een poging om de toenemende polarisatie af te laten nemen. En de toekomst van het platteland is omdat we weten van, ja, er zijn uitdagingen voor onze wereld. Hoe gaan we dat doen? En als je dan in zo'n gemeente als de Wolde werkt, zie je eigenlijk dat bijna iedereen daar op zijn eigen manier mee bezig is.
Dide:
Wie dat ook ontdekte is Niki Gronissen. Ik zoek haar op in Amsterdam. Ik was al vaak langs dit indrukwekkende zebra-achtige pand gefietst op de Wibautstraat. Dat blijkt te zijn gemaakt door Nikki's ontwerpbureau Thonik. Al meer dan dertig jaar maken ze visuele identiteiten voor grote organisaties. En blijkbaar dus ook hun eigen kantoor.
Hallo? Hoi, Dide hier voor de podcast. - Ja, kom binnen.
Wat dacht je toen ze met die vraag bij jou kwamen?
Nikki:
Ja, meteen hartstikke leuk. De toekomst van het platteland is natuurlijk een urgente gegeven en een heel belangrijk thema. Maar op dat moment toen ze mij vroegen, dat is meer dan een jaar geleden, was het ook het moment dat de boerenprotesten in volle gang waren. En de vlaggen, de Nederlandse vlaggen natuurlijk overal omgekeerd langs alle snelwegen en in de weilanden stonden. En die vlag, ja ik ben ontwerper, grafische ontwerper, en die vlag is natuurlijk een enorm heftig symbool. Ik vond het eigenlijk best wel sterk in het begin. Ik dacht zo, dat is slim gevonden. Want ja, we weten met zo min mogelijk middelen is het vaak gewoon heel krachtig communiceren en dat deden ze wel. Maar we hebben ook gezien dat het een grote groep verbond, de boeren en de mensen op het platteland, maar ook heel veel boosheid opriep die vlag bij heel veel mensen. Ook wel bij mijzelf. Ik had op een gegeven moment ook zoiets van, kom op, ga door, het is weer mooi geweest. Maar dat gaf wel ook aan dat er wel diep problemen zijn. En ik dacht van, goh ja, wil ik hier aan bijdragen? Ja, daar wil ik aan bijdragen, want je wil natuurlijk nooit een deur dicht doen. We zitten hier midden in Amsterdam, in een prachtig pand midden in de stad. Wat was jouw verwachting vooraf van hun beeld van de toekomst? Nou, daar had ik ook werkelijk geen idee van. Ik denk dat ik als Amsterdammer, net zoals denk ik vele stedelingen, helemaal niet weten wat daar speelt. En dat je daar ook niet echt bij stilstaat. Zo ook zij ook niet bij ons. Ik bedoel, dat heb ik ook gehoord in de gesprekken die ik gevoerd heb. Dus ik had er eigenlijk niet zoveel verwachtingen van. Ik was wel, moet ik wel eerlijk zeggen, een beetje zo van, oh, maar ik vind het best wel spannend. Ik vind het niet fijn om met boze boeren te gaan praten. Daar zag ik tegenop. Die toekomst gaat over de volgende generaties, het gaat over onze kinderen en over iedereen's toekomst daarmee. Dus dat zou heel fijn zijn als dat op een positieve manier kan. Die kloof tussen van alles wat er speelt wordt steeds groter. Zo ook dus de kloof tussen platteland en stad. En toen dacht ik van, nou dan wil ik het daar ook over gaan hebben.
Dide:
Omdat de omgeving en de inwoners centraal staan, krijgt Nikki samen met de andere designers vele rondleidingen en ontmoetingen in de wolden.
Nikki:
Vanuit die rondleidingen kwamen we in een dorpje, dat heet Echten. Prachtig dorpje. En daar stond op een groot weiland een hele mooie duiventil. Een wit, vierkant gebouwtje van vier bij vier bij vier van hout. En dan zo'n heel mooi dakje met drie lagen duivengaten erin. Als je daar ook bent, dan vertraagt ook letterlijk je aandacht. Dus je gaat echt anders kijken. Je kijkt naar de dieren, de beestjes, het klinkt heel tuttig. Maar ook zo'n duiventil is dan opeens heel mooi. En ik was natuurlijk toch wel bezig met die omgedraaide vlag en dat ik ook echt iets met de boeren wilde doen. En toen dacht ik, ja die duiven die zijn natuurlijk, en ze staan voor vrede enzovoort. Dat is leuk, mooi meegenomen. Maar ze brengen ook maar één boodschap terug naar huis. Want dat weten we van duiven, van vroeger van duivenpost. Die duiven, dan was de mensen op de paarden, die zeiden van nu moet die boodschap helemaal daar naartoe gebracht. En dan vlogen die duiven feilloos naar hun huis en dan kon je die boodschap lezen. En dat is natuurlijk totaal anders dan tegenwoordig, waarin we allemaal op Instagram en Facebook zitten te tweeten. En op X en allerlei dingen roepen zonder dat je eigenlijk weet waar het over gaat. Dus je krijgt van alles binnen, maar je kan eigenlijk bijna geen mening meer vormen. En toen dacht ik, eigenlijk is het nog wel zo gek niet dat je gewoon rustig de tijd neemt en probeert één boodschap te formuleren. En toen dacht ik, dat is wat ik de boeren ga vragen. Wat is jullie boodschap voor de toekomst?
Dide:
Samen met fotograaf Maurice Boyer gaat ze langs bij dertien boeren en landschapsbeheerders. Omdat de duiventil in Echten een rijksmonument is en er niet aan gesleuteld mag worden, wordt hij volledig nagebouwd door studio Corvers. Aan deze nieuwe duiventil worden in lange linten van vlaggenstof de opgehaalde toekomstboodschappen opgehangen.
Nikki:
Toen zijn we gegaan, Maurice en ik, met ons schema in de hand. Drie dagen, helemaal volgeplempt. Maar het was superleuk, echt helemaal te gek.
Dide:
Want stond iedereen gelijk te springen om mee te doen?
Nikki:
Eigenlijk wel, ja. Iedereen stond er open voor.
Dide:
Ze dachten niet, wie is deze vrouw uit de stad?
Nikki:
Dat dachten ze wel. Ja, nee, dat wel. Dat heb ik later een beetje teruggehoord. We dachten, er komt een meisje uit Amsterdam, wat gaat die nou weer? Dus dat heb ik wel teruggehoord, dat ze allemaal wel zoiets hadden van 'het zal wel'. Maar eigenlijk gaandeweg het gesprek, ja, dan valt dat helemaal weg. Want het is gewoon echt heel bijzonder om op al die boerenerven te komen en te zien hoe ze hun levens inrichten. Ieder voor zich en hoe verschillend. Want dat is ook echt wat ik merkte. Je kan helemaal niet zeggen 'de boeren'. Net zoals je niet kan zeggen 'de mensen uit de steden'. Er zijn zoveel nuanceverschillen. Wat er wel allemaal hetzelfde is, is dat ze elkaar steunen. Wij zijn boer. Want ze zijn trots om boer te zijn. En dat is natuurlijk ook logisch. Ze zeggen ook, wie ben ik om iemand anders af te vallen? Want we weten dat we allemaal hartstikke hard werken. En dat doen ze ook, want ze werken allemaal 24 uur per dag. Ze zijn zes, zeven dagen in de week. En ook velen zijn ook bezig met innovaties voor de toekomst. En zien wel degelijk dat er van alles moet veranderen. Willen we naar een duurzame toekomst voor ons allemaal.
Dide:
Een van die boeren is de 28-jarige Nick van den Pol. Hij is geboren in het melkveebedrijf van zijn ouders. En zijn vrouw Rosa komt uit de zorg. Samen zijn ze drie jaar geleden het Ambacht gestart.
Hallo! Ik ben er al!
Nick:
We zijn bij het Ambacht Ruinerwold. Zoals het al zegt, in Ruinerwold in Drenthe. En we hebben hier een dagbestedingslocatie voor jongeren en volwassenen met een verstandelijke of misvoudige beperking. En ouderen met een zorgvraag. En wat ons concept uniek maakt is dat onze deelnemers meewerken in de verschillende onderdelen. Dus dat is de vestwinkel, de brasserie, de bierbrouwerij, de werkplaats en de bloemenwinkel. En af en toe gaan we ook een dagje werken op de boerderij. En verder vinden we het gewoon goed om zowel qua zorg daar een maatschappelijke waarde te leveren. Als dat we ook met het boerderij hier bij het Ambacht kunnen laten zien waarom boeren bepaalde dingen doen.
Dide:
Ja, want jij bent opgegroeid op een melkveebedrijf. Ja, dat klopt. Kan je me daar iets over vertellen? Hoe is het om daar op te groeien? Hoe vond je dat?
Nick:
Ja, ik vind het geweldig. Ik weet ook niet anders. Dus zolang ik weet wil ik eigenlijk ook wel boer worden. En ben ik nu ook. Wil ik nog steeds voor de toekomst. Ik hou van het buitenleven, het boerenleven en alle reuring die het met zich meebrengt.
Dide:
En je zegt ik ben boer. We zijn hier nu bij het Ambacht. Hoe zit dat dan?
Nick:
Ik denk dat iedereen wel weet dat de landbouwsector de laatste jaren onder discussie valt. Wat is de goede toekomstweg die we moeten gaan? En een paar jaar geleden, of ik denk toen ik zeg maar in mijn studietijd zat, denk je vaak aan meer koeien melken, dat dat de toekomst is. En een paar jaar geleden heb ik voor mezelf besloten dat dat niet het doel van ons is. Om alleen maar meer koeien te melken. En dat we het juist wat breder willen opzoeken. Of meer richting de verdieping. En vandaar dat wij een aantal jaar geleden zijn begonnen met kijken van oké, wat kunnen we dan wel doen op ons bedrijf?
Dide:
En je zei net op het begin, vaak is het beeld van, ja, hoe breid je uit meer koeien? Waarom wilde jij dat niet?
Nick:
Ja, de vraag is waarom wil je meer koeien melken? We vroegen ons dat elke keer. We melken nu 120 koeien, dat is een mooi aantal. Word je dan gelukkiger van 240 koeien bijvoorbeeld? En we zien in Nederland dat het boeren telkens moeilijker wordt. Dus wij hebben gezegd, op onze locatie waar we zitten, vinden wij dit een mooi aantal.
Dide:
Wat ook heel bijzonder is aan het melkveebedrijf van Nick en zijn ouders, is dat ze een langdurige samenwerking zijn aangegaan met Staatsbosbeheer. Hoe is die samenwerking met Staatsbosbeheer ontstaan?
Nick:
Die is ontstaan uit een conflict. We zagen op een gegeven moment dat je de communicatie niet goed verliep. Dat hij wat kortzichtig was, vonden wij. En we hadden al snel het gevoel van, als we nou beter met elkaar gaan overleggen, en elkaar beter gaan begrijpen, dat je dan verder komt. Dus ik denk dat het voor ons belangrijk was, oké, hoe zit natuurbeheer in elkaar? Waarom wil Staatsbosbeheer op een bepaalde manier land beheren? Die doen dat niet zomaar. En Staatsbosbeheer, aan de andere kant, kan wat meer inzicht gebruiken in wat voor onze boeren belangrijk is. Dus wat voor gewas hebben wij nodig voor onze koeien? Wat is haalbaar voor ons in het beheer van land? En toen we die twee eigenlijk goed hadden afgestemd, dan zie je dat je beter kan communiceren en daardoor beter kan samenwerken.
Dide:
En hoe heb je dat dan aangepakt als je merkt van, hé, er zit een soort kortzichtigheid, zij begrijpen ons niet helemaal en wij misschien hen ook niet helemaal. Hoe praat je dat uit met elkaar?
Nick:
Met elkaar gesprekken aangaan. Eigenlijk eenvoudiger of moeilijker is het niet. En vragen stellen aan elkaar. Dus ik denk als je naar elkaar uitspreekt van, wij willen gewoon oprecht met elkaar beter samenwerken, dat is zowel voor jullie als voor ons belangrijk, dat ik denk dat daar al snel waardering voor is. Niet alleen met Staatsbosbeheer, maar ik denk dat dit algemeen geldt. En ik denk als we gewoon beter gaan kijken, dat je op wel heel veel plekken ziet, dat boeren gewoon wel echt wel een bijdrage leveren. Alleen het is soms gewoon heel moeilijk als boer ook om het uit te leggen wat je doet. Dus wij hebben hier natuurlijk geluk dat wij, wat we doen aan natuurbeheer en landschapsbeheer, dat we dat via onze winkel kunnen uitleggen. Maar als je als boer je producten gewoon aan bijvoorbeeld Friesland Campina verkoopt, dan is het natuurlijk heel moeilijk om je eigen unieke verhaal uit te leggen.
Dide:
En waarom is dat zo belangrijk om dat verhaal uit te leggen?
Nick:
Ja, dat mensen begrijpen dus waarom je bepaalde dingen doet. En dus niet dat boeren per se roepen om nog meer waardering. Alleen je merkt natuurlijk in de discussies door het land heen, dat er ook vaak geroepen wordt of onbegrip wordt. En dan lijkt het net alsof je als boer niet wil, dat je niet wil bijdragen aan de problemen die er spelen. Maar ik denk dat elke boer heel graag wil bijdragen aan de maatschappelijke problemen. Alleen dat je heel vaak gewoon knel zit. Tussen bijvoorbeeld het stimuleren van biodiversiteit en het reduceren van je CO2-voetprint. Dat zijn twee hele grote maatschappelijke uitdagingen, maar die op een boerenbedrijf vaak lijnrecht tegenover elkaar staan. Dus dat kan je alleen oplossen door gesprek te gaan met andere ketenpartijen en te laten zien wat je doet.
Dide:
Terug naar Wiedewold. Want de samenwerking tussen bewoners en organisatie verliep niet altijd vlekkenloos. Zoals bij de opbouw van de afvalkathedraal. Een gigantische constructie van gerecycled materiaal, die na afloop weer volledig is hergebruikt. Maar bij het opbouwen ging het bijna mis.
Siart:
Vanuit de gemeente Koekangerveld was door dorpsbelangenraad gezegd van: Kom dat maar hier doen. Dus toen kwamen ze daar, mensen van NICE, dat is de groep die de afvalkathedraal heeft gebouwd, en mensen van Peer Group die de voorstelling gingen maken, om voor het dorp te praten en te zeggen wat leuk dat we dit hier mogen komen doen. En toen zei de helft van het dorp, maar daar hebben we helemaal geen zin in en dat is niet met ons overlegd. Dus dat was een hele, hele vreemde start. Een deel van het dorp had bedacht van, ja, de Wolde, laat het nou maar een keer hier gebeuren. En wij zeggen, laat het maar hier plaatsvinden. Dus op basis daarvan ging iedereen daarheen van we zijn welkom. En dat bleek maar deels waar. Er zijn mensen die altijd iets nieuws willen, maar er zijn ook heel veel mensen die zeggen, hou het maar lekker zoals het is en die in principe niet zitten te wachten op nieuwe ideeën of veranderingen.
Dide:
Later bleek gelukkig dat de meeste inwoners toch wel heel enthousiast waren.
Siart:
Ze hadden dan vrijwilligers nodig en ze hadden 150 plekken, max. Er waren 250 aanmeldingen en er wonen 400 mensen. Dus dat is best wel, dat iedereen er toch, als het er is, ja, dan wil ik er ook onderdeel van zijn. En nu zeggen ze ook van nou eigenlijk is het wel leuk om over twee jaar zelf ook weer zoiets te doen of te kijken wat we weer kunnen organiseren. Dus je merkt dan wel dat dat dan is ontstaan en dat juist dat je toch samen iets realiseert, dat dat wel een energie oproept. Klinkt een beetje cheesy, maar verbroedert het dan toch.
Dide:
Maar dan alsnog, hoe zorg je dat je die binding aangaat met de Woldenaren en dat het ook voelt alsof het hun project is?
Siart:
Nou ja, kijk, dat is voor een deel gelukt en voor een deel ook niet. Zoals in de hele samenleving dat een deel van de bevolking helemaal niet zo geïnteresseerd is in cultuur. Tenminste, dat denken ze, hè. Want als je echt naar het leven kijkt, dan is dat niet waar. Want iedereen, je leven is doordrenkt daarvan. Alleen, we worden vaak weggezet van onzin, daar gaat veel geld naartoe. Dus een deel van de Woldenaars zal dat hier ook gedacht hebben. Maar een ander deel die actief meegewerkt heeft, heeft dus wel gezien van daar waar samengewerkt is, is het echt gelukt. Zo heb je bijvoorbeeld ook, voor Atropos, een voorstelling, een textielatelier is ontstaan waarbij alle kostuums zijn gemaakt en dat soort dingen. Die was er niet en nu zeggen ze ja, we willen door. Dit is leuk, wat kunnen we meer maken? Dat zijn heel ontstaande zaken. Maar als je de echte binding wil, dan is er nu een project gestart en dan moet je daar eigenlijk doorgaan. Want we hebben nu natuurlijk geleerd wat goed is gegaan en wat niet goed is gegaan. Dus ja, dat is nu wel de vraag. Of het eenmalige was, of dat het echt het begin is van een verandering, dat weet je pas af en toe ja.
Dide:
Ik ben heel benieuwd wat Nicks toekomstbeeld was voor in de installatie van Nikki.
Nick:
Geen idee meer. Nee, ik heb een gesprek gehad met Nikki en het was een hartstikke leuk gesprek, dat weet ik nog. We hebben over alles en nog wat gepraat. Maar je merkt dan dat je dan gewoon heel snel weer teruggaat in de reuring van de dag. Ga je weer door, zijn er genoeg dingen te regelen?
Dide:
Merkte je dat er, ja misschien hier in de buurt, dat het leefde of dat mensen ermee bezig waren?
Nick:
Ik denk dat er heel veel mensen uit de Wolden mee bezig zijn geweest. Ik heb wel heel veel mensen gehoord die ook naar de tentoonstelling geweest zijn. We zijn natuurlijk echt een plattelandsgemeente, dus ik denk dat kunst niet bij iedereen heel leeft. Ik weet ook niet hoe het in de stad is hoor, maar dat is een beetje een vooroordeel misschien. Dus ik weet dat wel heel veel mensen het, nou ja, of een bijzondere ervaring vonden, of iets wat wel bijgebleven is, zou je maar zeggen.
Dide:
En inderdaad, je zegt dat kunst misschien niet per se heel erg leeft. Hoe zit dat bij jou?
Nick:
Ja, ik heb niks met kunst, dus dat is misschien ook makkelijk zeggen. Daarom denk ik niet dat het een goed voorbeeld is. Wij zijn natuurlijk heel erg gewoon bezig met onze eigen ding. Dat hoort misschien bij het opstart van de bedrijf. Ik denk dat over vijf jaar dat je misschien weer wat breder kijkt. Wij proberen nu soms ook wel expres onze blik zo klein mogelijk te houden. Dus misschien dat je dan ook wat weinig zulke dingen opzoekt.
Dide:
Logisch dat de aandacht van Nick als jonge, ambitieuze ondernemer nu even ergens anders ligt. Maar toch vind ik het grappig. We zitten in een prachtig vormgegeven winkel. En als ik kijk op de Instagram pagina van het ambacht, zie ik juist dat ze tal van culturele dingen organiseren hier in het dorp.
Nick:
Ja, dat was ook een van onze belangrijkste punten. We heetten natuurlijk het Ambacht. Maar als je landelijk kijkt, dan zie je dat heel veel pure ambachten de laatste jaren verdwenen zijn. Het is heel moeilijk voor een bakker of een slager of andere specialistische winkels om in een dorp te overleven. Er zijn heel veel dorpen en mag je blij zijn als je nog een supermarkt hebt. Toen we eigenlijk op deze plek kwamen en gingen spreken met alle buren hier, toen viel het ook wel op hoeveel winkels hier vroeger hadden gezeten. Slagers, bakkers, dat eigenlijk alles verdwenen is. En juist die kleine winkeltjes en dat je dingen organiseert, of een keer iets grappigs of iets ludieks, dat maakt een dorp levendig.
Dide:
Gelukkig vindt Nick het feit dat Wiedewold is georganiseerd dus wel een enorme aanwinst. Tijdens ons gesprek voel ik in alles zijn bevlogenheid en toekomstvisie. Ik kan me goed voorstellen dat Nikki enorm geïnspireerd is geraakt van al haar gesprekken. Maar hoe was het voor de mensen aan de andere kant van de tafel om hun verhaal te delen?
Nikki:
Uiteindelijk vonden ze het volgens mij heel leuk, want eigenlijk bleven we overal langer hangen dan dat in het schema stond. Het was gewoon zo interessant en zij vonden het ook heel leuk. En ik merkte ook dat je hoeft maar toch ze te laten praten en hun verhaal te laten doen, dan merk je dat ze ook weer open naar mij stonden of naar ons stonden. Dus dat is juist heel erg leuk, omdat ze zich gehoord voelden. En ook bijvoorbeeld de jager was best wel... Ik had een jager erbij. Die was in het begin heel erg gereserveerd, omdat er natuurlijk... Dan fiets je in je eigen buurt en dan roepen de mensen 'moordenaar'. Ja, dat is gewoon heel heftig. En als ik dan van hem hoor dat je schadelijk wild ook echt soms af moet schieten, omdat anders de balans kwijt is, dat is in het belang van ons allemaal, dan vind ik dat wel goed om te horen. En ik vond... Hij zei... Eigenlijk bij hem was het zelfs zo dat hij aan het einde ook zei 'Ja, eigenlijk weten wij ook niet wat er bij de westerlingen', want zo noemen ze ons, 'uit de stad speelt'. 'Daar zouden wij ook wel wat meer open voor kunnen staan.' Dat vond ik ook heel erg leuk.
Dide:
Dan is het moment daar. De designroute gaat van start en de duivendialoog kan worden bezocht. Maar bracht het ook echt dialoog op gang?
Nikki:
Als je dan naar binnen gaat, dan kom je ook in een soort intieme ruimte. En we hebben echt gemerkt dat mensen dan beginnen te praten over die onderwerpen. En ook al doordat ze buiten al rondom lopen en al die boodschappen zien van degene die dus ook op de foto's staan. Verder hadden we ook een tafeltje middenin gezet. En toen hebben we gekleurde linten, ook van vlaggenstof, neergelegd met stiften. Zodat mensen hun eigen boodschap daarop konden schrijven en die konden ze zelf aan de installatie knopen.
Dide:
Dus mensen konden hun eigen toekomstboodschap daar ook aan toevoegen? Ja. Dus het werd ook een steeds kleurrijker geheel?
Nikki:
Precies, ja. Het groeide echt. En dat was ook leuk om te zien, want ik ben er natuurlijk niet de hele tijd geweest. Maar ik kreeg nog wel aan het einde foto's doorgestuurd dat het steeds voller was. Dus dat was leuk.
Dide:
En hoe vonden de boeren het dan om hun foto's daar te zien hangen en hun boodschappen enorm groot op die vlaggen te zien? Dat heb ik ook wel teruggehoord, dat ze dat echt ook heel erg leuk vonden. Een aantal waren er bij de opening, anderen waren weer bij het rond de tafelgesprek. Er waren verschillende momenten. En ze waren ook trots. Eentje, de intensieve veehouder, kwam met zijn kindje en zijn vrouw en die hebben ook allemaal weer boodschappen op linten geschreven. Ze waren trots erop en ze vonden het ook volgens mij hartstikke leuk. Iedereen was er heel blij mee.
Muziek
Dide:
Op wat voor manier ben jij veranderd door dit project?
Siart:
Ja, toch ook wel dat ik merk dat ik wel op polarisatiegrond, want het Boerenprotest ben ik wel meegegaan. Ook in iets meer een anti-houding tegenover van het boerenbedrijf. En dat is wel bijgesteld. Dat is echt onterecht en dat neem ik mezelf wel kwalijk, want ik ben in een plattelandsopgeving opgegroeid. Dus ik had het beter moeten weten. Toen ik dacht, oh ja, ik ben toch daarin meegegaan. En ik heb eigenlijk uit het oog verloren dat het werkelijke probleem zit veel meer bij de agro-industrie. En bij de financieringstructuren en bij de regelgeving. Die staan veranderingen in de weg. Niet die boerenbedrijven die dat echt wel op een andere manier willen doen.
Dide:
Wat voor veranderingen heb je gezien bij de inwoners naar Wiedewold?
Siart:
Het meest concreet was misschien wel een soort ronde tafelgesprek die we gehad hebben. Waar dus een boerenbedrijf een wet houdt, die uit Nikki. Maar het ook toehouder, dus die zag van, hé, hier zitten zoveel verschillende mensen aan tafel met verschillende stampen. En er is een gesprek en ze luisteren naar elkaar en ze willen van elkaar weten hoe het zit. En ze zijn geïnteresseerd en ik dacht, ja, dit is eigenlijk waar het om gaat. En dan zie je van, dat de werkelijke belemmering van veranderingen is vaak regels, beleid, wetten. Terwijl de wil om het anders te doen is bij iedereen wel degelijk. En dat verhaal van hoe zit het nou werkelijk, hoe zitten nuance, laten we elkaar nou echt leren begrijpen. Dat probeer je met zo'n project te doen. En dat is denk ik ook wat de kracht van kunst is. En eigenlijk met kunst zeg je van, we vragen meer tijd, maar in die tijd gaan we de diepte in. Dus het wordt genuanceerde, het wordt een volledig verhaal. Dus we proberen je mee te nemen van, laten we ons echt verdiepen hoe het zit. Want alleen dan kom je tot oplossingen. En die kracht heeft kunst, want het brengt mensen samen en tegelijkertijd breng je ook mensen die zeg maar, oh, we gaan dit langer aan. En je kan daar op verschillende manieren, niet alleen met tekst, maar ook door te laten voelen, kan je dingen anders laten ervaren. En begrip kweken en juist de nuance gaan zoeken.
Dide:
Als ik hoor wat er allemaal op gang gekomen is, voelt het alsof dit project nog niet afgesloten is.
Nikki:
Ik zou hiermee door willen. Het is nog zo aan het begin. Ik voelde van de duivendialoog als installatie is een soort katalysator. Ik denk dat dat vanuit mijn vak is, dat je af en toe iets moet maken om het aan te zwengelen. Om de discussie te starten, gewoon te beginnen. En dit was een hele mooie aanleiding en er is een mooie installatie uitgekomen, denk ik. En nu moet het door. Want we zijn eigenlijk begonnen bij de bron, met de poten in de grond, letterlijk. Maar nu zouden we eigenlijk die verbintenis met het land moeten gaan maken. En ik hoop dat dat op een of andere manier gaat lukken. Want anders dan blijft het te klein. Hoewel ik heel blij ben met het kleine, want ik heb er zelf heel veel aan gehad en heel veel van geleerd. En ik vond het bijzonder. Als het hierbij blijft, is het voor mij een persoonlijke verrijking. Maar ik zou het zo graag nog verder willen brengen. Dat meer mensen dat ervaren en voelen. Dat eigenlijk alles wegvalt als je elkaar gewoon in de ogen kijkt. En als je meer de tijd neemt voor elkaar. En dat je met elkaar in gesprek gaat. En dat je elkaar begrijpt. Dat je denkt, oh ja, dat is jouw afweging. Ik snap het nu. En dan zou ik het liever nog... Die kloof tussen platteland en stad, tussen mensen, is nergens voor nodig. Laten we alsjeblieft het op een ander niveau oplossen. Namelijk in de politiek en bij de food and agri sector. En bij de banken die financieren. Want daar zit de macht. En daar zitten de problemen. Eigenlijk niet tussen de mensen zelf. Niet tussen ons en de boeren. De echte spelers zijn de supermarkten. De veevoerbedrijven. De inkoopbureaus van de supermarkten. En daar wordt het spel gespeeld.
Dide:
Ik hoor je hele bevlogenheid hierin. En het wordt ook eigenlijk politiek.
Nikki:
Ja, dat is het. En dat moeten we weg van. Wegblijven.
Dide:
Wat ik me wel afvraag is, wat is de rol van de kunst hierin? Op wat voor manier heeft jouw installatie... mensen toch ook weer op een andere manier laten kijken?
Nikki:
Ik heb er hele goede reacties op gekregen. Dat mensen het echt bijzonder vonden en heel verbindend vonden. En het leuke was, een van de boeren in het rond de tafel gesprek... zei aan het einde, wij dachten echt allemaal van... oh, daar komt dat meisje uit Amsterdam en die gaat ons woorden weer verdraaien. Maar dat is gewoon niet gebeurd. Er staat alles op die vlag. Dat is precies allemaal alles wat we echt gezegd hebben. Dus zorgvuldigheid is denk ik ook heel belangrijk. En dat je iedereen in zijn waarde laat. En ik denk dat dat mensen misschien wel gevoeld hebben. Dat het een oprechte poging is om verbinding aan te gaan. Ik vind dat kunst toch altijd een reflectie is van wat er in de samenleving speelt. En dit is dan een aanzet voor deze problematiek. Ja, meer naar elkaar luisteren en dat die kloof toch echt overbrugd wordt. Want ik vind dat echt, dat vind ik geloof ik het ergste toch. Dat we als mensen, mensen onderling, we voelen ons allemaal speelbal van iets anders. Terwijl iedereen gewoon keihard werkt en hoopt dat het voor hun eigen kinderen ook beter wordt.
Dide:
Dank voor het luisteren naar Wij zijn Kunstenaar. Dank Siart, Nikki en Nick. De volgende aflevering gaat over het project 'Draden van ons Nederlandse slavernijverleden'. Elf kunstenaars uit elf provincies krijgen de opdracht een ontwerp te maken voor een wandkleed. Deze ontwerpen zijn gebaseerd op wetenschappelijk historisch onderzoek naar het koloniale slavernijverleden van de betreffende provincie. Samen met inwoners worden deze wandkleden gemaakt, van maar liefst 35 meter lang. Dit zorgt voor verbinding, creativiteit en voor nieuwe kennis over ons Nederlandse slavernijverleden. Daarover volgende keer meer.
Abonneer je op Wij zijn Kunstenaar om niks te missen. De initiatieven die belicht worden in de podcast krijgen steun van het Vriendenloterijfonds. Mogelijk gemaakt door de deelnemers van de Vriendenloterij. Meer weten over de mooie projecten die zij ondersteunen? Ga naar vriendenloterijfonds.nl
Deze podcast is een productie van De Makers Podcast en werd gemaakt door mij, Dide Vonk. De muziek die je hoort is van David Schwarz en de audiomixage is gedaan door Sonya Vos.
S3#1 Catch up time! Dide haalt het net op met drie oude bekenden.
We gaan terug in de tijd. Dide Vonk gaat in Wij zijn kunstenaar, dé podcast over kunst namelijk opnieuw in gesprek met drie makers uit het allereerste seizoen. Ze spreekt met Rikkert van Huisstede (initiatiefnemer van BOYS WON’T BE BOYS), Mohamed Yusuf Boss (choreograaf en artistiek leider van X_YUSUF_BOSS) en Mieke Conijn (initiatiefnemer IJsselbiënnale). Hoe is het hen vergaan de afgelopen drie jaar? Hebben hun projecten blijvende veranderingen teweeggebracht? En houden ze zich staande in de kunst- en cultuursector?
Mohamed:
Als je naar kinderen kijkt, hoe hun wereld nog echt soms een atelier is. Dus als je in groep 1 en 2 de klaslokaal inloopt, kan het gewoon een atelier zijn van een kunstenaar. En in groep 3 wordt het steeds meer een kantoor. En ik denk van, ja, kunst zorgt ervoor dat we nog af en toe in groep 1 en 2 zitten.
VO Dide:
Welkom bij Wij zijn Kunstenaar. In deze podcast gaan we op onderzoek uit hoe en of kunst kan zorgen voor verandering. Mijn naam is Dide Vonk en ik spreek met kunstenaars die onze wereld kritisch bevragen. Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving, zoals jij en ik.
Rikkert:
Oké, stel iemand is heel anders dan jij, dat je dat als inspirerend zou zien. Dus dat je daar niet een oordeel over hoeft te hebben, maar dat je even kan luisteren en kan denken van wow, zo had ik er nooit over nagedacht. Interessant. Dus dat je niet een soort discussie krijgt, maar meer gewoon een soort accepteren van die verschillen. En dat als juist meer stemmigheid en als iets waardevols, als een verrijking zien.
VO Dide:
In tijden van polarisatie en onbegrip vraag ik me soms af, hoe komen we ooit weer tot elkaar? Gelukkig hebben de makers en deelnemers die je zult horen daar wel oplossingen voor.
Mieke:
Wat je ziet is dat die kunstenaars een hele mooie manier hebben gevonden om ook de dialoog echt op gang te brengen. Om te prikkelen en soms lekker even ergens tegenaan te schoppen, maar waardoor er ook veel meer gesprek ontstaat.
VO Dide:
De initiatieven uit deze serie hebben steun gekregen van het Vriendenloterijfonds. Is het een illusie om te denken dat kunst echt iets kan veranderen? Of maken deze projecten daadwerkelijk verschil? Dat hoor je in Wij zijn Kunstenaar.
Mohamed:
Wat kunst doet, is dingen actueel maken en actueel houden. Waarin het hoofd zo dominant is geworden in de wereld. En juist kunst je doet vertragen zodat je meer naar die binnenwereld kan.
VO Dide:
Deze eerste aflevering uit alweer het derde seizoen is een beetje anders dan normaal. Je hoorde misschien al bekende stemmen. Ik ga in deze eerste aflevering namelijk langs bij drie makers uit seizoen 1. Hoe is het hun vergaan sinds we elkaar drie jaar geleden spraken? Zien ze ook nu nog blijvende verandering door hun projecten? En hoe houden ze zich staande in de tumultueuze cultuursector? Eerst ga ik op bezoek bij Rikkert van Huisstede. Hij is theatermaker en de vorige keer dat ik hem sprak tourde hij samen met 22 spelers met de voorstelling 'Boys Won't Be Boys'.
Ondertussen zijn dat er iets meer. Hij laat me vol trots de aftermovie zien van de meest recente 'Boys Won't Be Boys XXL'.
Rikkert:
Dat geeft wel zo'n... ...daar dacht ik van, oh ja, met dit beeld in mijn hoofd zijn we dan weer zoveel verder. Ja, precies. Met die 22 mensen vond ik toen al heel veel om te zeggen. Nu 120. Ja.
VO Dide:
In een wisselende samenstelling via muziek, dans en tekst... ...delen de spelers hun verhaal rondom het thema mannelijkheid.
Normaal gesproken heb je vaak als theatermaker, je maakt een voorstelling, je gaat die een seizoen spelen. En als het een heel groot succes is misschien nog een seizoen. We zijn alweer zes jaar verder sinds jij begon met 'Boys Won't Be Boys'. Hoe kan dat? Dat je het nog steeds speelt?
Rikkert: Grappig hè? Ik vind het ook zo leuk, het is echt verslavend. Het komt denk ik omdat we dus wisselende spelers hebben. Dus we hebben een spelerspool waar inmiddels 120 spelers in zitten... ...en elke voorstelling heeft een andere samenstelling. Er zijn theaters die zeggen van nou we willen het elk jaar wel... ...elke keer is het anders. Dus die theaters denken ook niet van nou dit hebben we al gezien... ...maar die zien er ook de waarde van in om het gewoon weer terug te laten komen. Ja.
Dide: Wat is dat dan? Wat is die waarde?
Rikkert:
Ik denk dat het gaat over de mensen die naar de voorstelling toe komen. Het zijn vaak mensen die misschien normaal niet naar theater gaan... ...maar wel op deze inhoud en de veilige sfeer die we creëren... ...die dan daarvoor naar het theater komen. Veel meer op het community gevoel zeg maar. Ik denk dat theaters soms best lastig vinden om die doelgroep aan te spreken... ...en binnen te krijgen. Dus dat dat een cadeautje is dat wij daar dan voor zorgen.
Mohamed en Dide:
Hey, kijk. Ik zag jou al kijken. Hoe is het? Goed, hoe is het met jou?
Dide:
Mijn volgende terugkerende gast is Mohamed Youssef Bos. Artistiek leider en choreograaf van gezelschap X Youssef Bos. Hem zie ik in Groningen. En ook dat is weer een warm weer zien. Hij neemt me mee naar het Kasteel. Een prachtig anti-kraakgebouw waar ze nu kantoor houden. Helaas moeten ze gelijk na ons gesprek eruit. Dus een eigen plek is in ieder geval al een mooi toekomstdoel.
Mohamed:
Dat is echt wel een beetje de droom. Dat je echt een plek hebt waarin alles wat we doen... ...dat het niet alleen ons als gezelschap voelt... ...maar dat het de omgeving ook voelt.
Dide:
Dat raakt ook gelijk aan Mo’s filosofie als maker.
Mohamed:
Ik wil doorgeven dat je iets moet doorgeven. Ja, en dat dat heel veel kracht heeft. Want ik weet niet welke rap verse dat ooit was... ...maar iemand zei ook 'Wie niet deelt, vermenigvuldigt niet'. En dat is denk ik eigenlijk wel de basis. Ik merk doordat wij zo'n houding hebben van geven en delen. En dat je minder een maker bent, maar dat je meer een deler bent. Dus doordat je als houding van 'Oké, wat doe ik? Ik maak een voorstelling en dat deel ik'. En alle inzichten die je maakt, deel ik. En die zijn beschikbaar. En dat je de ruimte deelt. En dat je tijd deelt. En doordat je dat allemaal deelt... ...en dat meer deelt met elkaar, iets met iets van... ...creëer je juist weer ruimte voor weer een nieuwe generatie of meer mensen.
Dide:
Vorige keer sprak ik Mo over zijn voorstelling 'Lix'. Over het hebben van een biculturele achtergrond. Die voorstelling viel volop in de prijzen.
Mohamed:
Ik merk gewoon dat doordat er heel veel verschillen zijn in de wereld... ...en ook dat het steeds meer polariseert... ...dat je soms die tussenstemmen ook nodig hebt. Of stemmen die juist stil zijn. En door juist veel meer stemmen te laten zien en te horen... ...kun je misschien ook zien van 'Dit is misschien het hele palet'. En tegelijkertijd de kloof tussen... ...bijvoorbeeld arm en rijk wordt meer. Op allerlei niveaus wordt dat meer. En dat kunst ook wel een middel kan zijn om... ...op wat voor manier dan ook, of het klein is, een beetje kan bijdragen... ...om die verschillen wat te verkleinen.
Mieke en Dide:
Hallo! -Hoi! Ik ben een beetje vroeg. -Hoi!
Dide:
Mijn laatste treinstop voor deze aflevering is Deventer. Ik ga naar Mieke Konijn van de IJssel Biennale. Een grote buitententoonstelling over klimaatverandering. Waarbij kunstenaars een tijdelijk werk maken... ...op verschillende plekken langs de IJssel.
Fragment Mieke:
'S avonds kregen we een fotootje doorgestuurd... ...van iemand die daar in de buurt was.' Ik laat Mieke een fragment horen uit ons vorige gesprek. Waarin ze vertelde over hoe ze toen midden in de nacht... ...tijdens een storm stukken kunstwerk uit de IJssel moest redden. Ik zei tegen mijn vriend, ja, ga ik het zelf doen? Ja, ik kan niet anders. Het moet nu iets gebeuren.
Mieke:
Dat is waar, ja. Dat was toen.
Dide:
Dus midden in de nacht kunstwerken redden uit de IJssel. Is dat iets wat je nu nog steeds zou doen?
Mieke:
Zeker. Ja, meteen. Als het nodig is, is het nodig. Alles voor de kunst.
Dide:
Dus wat dat betreft is je werkwijze niet veranderd?
Mieke:
Ik vind het ook wel heel erg fijn om niet alleen maar bezig te zijn... ...met een beetje van bovenaf dingen aan te sturen. Maar mijn collega's zeggen ook altijd... ...als we dan op locatiebezoek zijn en er staat een bordje 'Verboden toegang'... ...dan zeg ik, ja, maar dat is niet voor ons. Want wij zijn op locatieonderzoek... ...en moeten natuurlijk kijken of het straks met zoveel publiek kan. Maar nu stappen we gewoon over dat hek heen. Dus zo zit ik ook wel heel erg in elkaar.
Dide:
En ben je daar wel eens boos op aangesproken door een boer... ...of iemand terrein waar je stond?
Mieke:
Soms wel in het begin, maar als je dan uitlegt waarom je het doet... ...en waar je mee bezig bent, dan vindt iedereen het eigenlijk ook altijd prima... ...als je inderdaad allemaal niet later met 70.000 mensen terugkomt.
Mieke
Wij zijn even naar de IJssel, dan blijven we zo terug.
Dide: Heerlijk dat je dus ook die IJssel echt om de hoek gelijk hebt.
Mieke: Ja, dat voelt ook goed. Dat je het gebied waar het over gaat, dat je daar ook echt zelf middenin zit... ...en dat je er ook heel makkelijk even naartoe kan om de voeling goed te houden. En er is altijd wat te zien.
Dide:
Mieke's liefde voor de IJssel lijkt alleen maar gegroeid sinds de vorige keer dat ik haar sprak. Ik heb nog nauwelijks voorgesteld om er naartoe te lopen, of we staan al aan het water. Waar komt die liefde vandaan?
Mieke: Ik weet niet, de IJssel is voor mij een beetje thuiskomen. Klinkt misschien overdreven, maar ik krijg hier ook altijd een beetje het gevoel... ...dat wij maar passanten in de tijd zijn. Terwijl de rivier voorbij stroomt, zijn wij de passanten. De rivier stroomt hier al eeuwen, en die stroomt hier waarschijnlijk over eeuwen nog steeds. Wat voor gevoel geeft dat je? Een beetje nietig, ook een soort geruststelling. Wat wij met de aarde uitspoken, dat dat waarschijnlijk heel veel effect op ons... ...en een aantal andere aardbewoners heeft, maar op de aarde zelf... ...waarschijnlijk herstelt zich wel als wij er niet meer zijn. Dus dat klinkt wat fatalistisch, maar ik vind het ook wel hoopgevend. En die zoekt ook zijn eigen weg wel. Wij proberen die te beknotten met dijken en dergelijke. Maar uiteindelijk, als het hoog water wordt, dan zoekt hij zijn eigen weg wel. En dan houdt hij zich niet aan dijken. Dus dat vind ik ook wel mooi aan zo'n rivier.
Dide:
Mieke woont hier sinds 2001 en werd gelijk betoverd door de IJssel.
Mieke: Ik vond het meteen heel bijzonder hoe verbonden mensen zich voelen die hier wonen. Dus iedereen heeft het over 'ik woon bij de IJssel'. Dus er gaat blijkbaar een soort verbondenheid uit van die rivier. En dat vind ik wel mooi en dat voel ik zelf ook. De komende editie gaat dan over het thema grenzen. En dat gaat over natuurlijke grenzen, maar ook over grenzen die wij zelf bedenken... ...en grenzen tussen kansrijk en kansarm. We lopen natuurlijk tegen allerlei grenzen aan. Maar die rivier is ook echt een rivier van grenzen. Over IJssel heet niet voor niks. Over IJssel, dat was aan de andere kant van de IJssel. Want aan de andere kant, daar ligt Gelderland voor een belangrijk deel. Dus het is een rivier van grenzen en een rivier van verbinding. Dat contrast vind ik wel mooi.
Dide:
Terug naar Rikkert in Amsterdam. Bij hem is in de afgelopen drie jaar zijn verbindende werkwijze nog belangrijker geworden.
Rikkert: Dus als we allemaal aankomen in het theater... ...gaan we met de spelers en met de techniek en de productie in een kring staan op het podium. Meestal houden we handen vast en doen we even een ademhalingsoefening. En dan bespreken we gewoon even hoe het met iedereen is. Dan doen we dus de doorloop, dan gaan we eten. Dan gaan we weer in een kringetje staan voordat de voorstelling begint. Zo van, hoe voelen we ons nu? En ook na afloop van de voorstelling doen we ook weer zo'n kringetje. Dus eigenlijk de binnenkant van het project, het gedeelte wat het publiek niet ziet... ...is voor mijn gevoel eigenlijk het belangrijkst. En die warme sfeer, die delen we vervolgens met het publiek. En ik denk dat voor veel spelers de reden dat ze ook mee zijn op tour ook wel dat kringetje is. Dat je gewoon met een fijne groep mensen samenkomt en je gevoelens ook even kan delen. Want op een of andere manier is dat dus helemaal niet vanzelfsprekend in het dagelijks leven... ...dat je met mensen echt oprecht deelt hoe het gaat en je daar echt veilig in voelt.
Dide:
Hoe is dat zo gelopen de afgelopen jaren? Hoe is het zoiets groots geworden?
Rikkert:
Dus die eerste groep kwam eigenlijk een beetje uit mijn eigen netwerk en uit het theaterland wat ik kende... ...en vanuit het maatschappelijke werk waar ik ook betrokken was. Maar toen gingen we op tour en toen bleken dus in elke stad waar we kwamen... ...allemaal mensen te zijn die de voorstelling wilden zien, maar waarvan ik dacht... ...ja, die hebben dus ook een verhaal. Dat hoorden we ook na afloop in het foyer wat hun verhalen waren. En het leek me gewoon zo mooi om dan niet in een bus op tour door Nederland te gaan... ...maar gewoon op verschillende plekken die mensen zelf uit te nodigen om hun verhaal te delen... ...en dat eigenlijk te begeleiden en te organiseren. En dat hebben we dus nu al gedaan in Friesland, Groningen, Enschede, Tilburg, Arnhem, Rijswijk, Apeldoorn... ...ik vergeet een paar, allerlei lokale versies gemaakt zeg maar. En aan elke versie doen dan acht of tien spelers mee. En die gaan ook weer mee op tour door Nederland.
Dide: En het is niet bij Nederland gebleven. Boys Won't Be Boys kreeg ook een editie in Finland en op Curaçao.
Rikkert:
We werden eigenlijk gevraagd door iemand die op Curaçao woont of we dit project daar willen doen. Toen is zij eigenlijk met lokale mensen een registratie van de voorstelling gaan kijken... ...en besproken van wie moeten we hierbij hebben, wat vinden wij hiervan en zo. Zelf aan de slag gegaan. En er zijn drie spelers in onze pool die zijn opgegroeid op Curaçao, maar nu in Nederland wonen. En ik ben samen met die drie spelers naar Curaçao gegaan. Voor de uitwisseling zeg maar, om te horen wat is hun perspectief en wat is ons perspectief. En ook het tussenperspectief van mensen die dus en in Nederland en op Curaçao hebben gewoond. En toen zijn we ook weer die solo-act gaan maken. En met z'n vieren hebben we dan de voorstelling gehost. Er kwamen heel veel mensen op af. Er kwamen allerlei nieuwe thema's voorbij die we nog niet eerder hebben besproken.
Dide: Wat voor thema's dan?
Nou bijvoorbeeld moederschap of hoe ben je een ouder figuur als je het in je eentje moet doen als vrouw. Als vrouw ook, want in mijn hoofd is het vooral mannen. Ja, maar zij kon dus vanuit het perspectief van mannelijkheid wel haar rol eigenlijk ook bespreken. In het ouderschap van mist er iets als er geen man is. Het ging over Papiamento. Dat er iemand was die homo-erotische gedichten in Papiamento had geschreven, maar die nog nooit heeft durven voordragen. En nu in deze voorstelling dat wel ging doen. En het was voor veel mensen de eerste keer dat ze dat hoorden. In die taal gedichten over dat onderwerp. Zo kwamen er allerlei nieuwe perspectieven voorbij. Dingen die met slagwerk, muziek, spiritualiteit te maken hadden.
Dide:
En hoe was dat dan met hen om in zo'n kringetje te staan?
Rikkert:
Nou het grappige was dat veel van die spelers zeiden van, joh kijk het voelt een beetje krampachtig dat hele kringetje. Want dan lijkt het net alsof het heel moeilijk is om je emoties te delen. Maar dat vind ik helemaal niet moeilijk. Dus waar we in Nederland misschien dat heel vooruitstrevend is om in een kringetje te gaan staan. Hadden in ieder geval deze groep op Curaçao zoiets van, nou als er wat is zeg ik het wel.
Dide:
Ja ook wel weer heel stijf ofzo. Dat wij dat dan helemaal zo in een malletje moeten gieten.
Rikkert:
Ja dus eigenlijk een soort van die openheid en dat community gevoel enzo. Dat waren allemaal dingen waar mensen op Curaçao misschien wel veel beter in zijn dan wij in Nederland. En daar konden wij vooral heel veel van leren ook. En gek genoeg of leuk genoeg, zeg maar toen ik terugkwam twee dagen later was de lokale versie in Friesland. Toen dacht ik van nou dat is vast heel anders. Ja van Curaçao naar Friesland. Ja maar die spelers waren natuurlijk ook gewoon mensen die open waren over hun persoonlijke leven zeg maar. Dus dat was eigenlijk heel erg hetzelfde.
Dide:
Hoe werkt dit project door in de persoonlijke levens van mensen?
Rikkert:
Nou ja bijvoorbeeld Marleen die vertelde dan bij Humberto Tan op tv dat ze intersekse is. En zij zei dan van doordat ik met die boys tour neem mee ben voel ik me heel erg gesteund. En als ik dan de dag daarna weer een voorstelling speel met jullie dan kan ik het aan. Weet je wel omdat we doen is dat eigenlijk die community die we hebben met elkaar mensen heel veel kracht geeft om in hun eigen leven of in hun eigen werk verder te gaan en dapper te zijn. Ja dus omdat ze zich gesterkt voelen in die community durven ze ook in hun eigen leven andere stappen te zetten of dapper te zijn.
Dide:
Wat is voor jou de grootste verandering die het project heeft teweeg gebracht tot nu toe? Goeie vraag ja ik zit nu een beetje met die kunstensector enzo waar het veel gaat over inclusiviteit en diversiteit en veilige werksfeer zeg maar. En dat het bij ons is dat zeg maar de voorstelling. Dus dat we een veilige sfeer hebben met elkaar en dat we inclusief zijn dat is ook de inhoud van de voorstelling zeg maar. Dat is wat we delen op het podium dus daar zit geen scheiding tussen. En ik denk dat dat wel gezien wordt en dat het interessant is om zo naar werk en naar kunst te kijken van wat is eigenlijk het doel van wat je aan het doen bent. En bij ons zit dat doel dus heel erg aan de binnenkant heel erg aan het oprecht zijn en de community kant. En daarvan heb ik wel het idee dat dat misschien meer gaat gebeuren of dat meer mensen daar mee bezig zijn.
Dide:
En dat jullie vorm daar misschien een soort voorbeeld in is.
Rikkert:
Ja maar dat vind ik ook zo moeilijk om te zeggen want ik heb eigenlijk ook weet ik veel dat mogen mensen zelf weten of ze het als voorbeeld zien. Ja. Maar in ieder geval dat dat dus een kunstwerk mag zijn en dat is programmeurs eigenlijk in heel Nederland ook echt in kleine steden dat ook zo zien. En dat durven te programmeren vind ik wel een hele grote stap. Ik heb ook de kans gekregen om de dingen te doen die ik doe.
Muziek
Mohamed:
En in de voorstelling bijvoorbeeld in Lix probeer ik ook naast dat ik zelf dan een voorstelling dans en speel kansen te creëren voor de Somalische gemeenschap. Dat er een verhaal gezien wordt dus meer haakjes geven. Dat mensen er wat weer mee kunnen. Of dat ze alleen al zelf empowered genoeg zijn om er weer wat aan te doen.
Dide:
Ja spreek je nog veel van de mensen die je toen hebt gesproken? Heb je gezien hoe het bij hun misschien een verandering heeft gebracht?
Mohamed:
Ja we hebben toen na Lix hebben we nog een project gedaan 'Bodies'. En daarin zijn we verder gegaan met de Somalische youth community hier in Groningen. En we hebben gevraagd wat ze nog zouden willen vertellen. En toen hebben we ons team ook ingezet als een soort ondersteunende experts. En ze mochten echt laten zien wat zij wilden vertellen. We hebben een performance gemaakt. En je ziet veel verschuiving in het land ook wel. Dat je steeds meer Somalische jongeren ziet die met kunst en cultuur bezig zijn. Of daar juist het podium voor willen creëren. Een jongen die ook in het magazine stond, Huseyn, die heeft nu een netwerk community opgericht voor Somalische ondernemers. Echt heel tof. Dus je ziet wel veel dingen gebeuren. Of ze allemaal al gelinkt zijn aan onze voorstelling weet ik niet. Maar wel als ik zo een beetje om me heen kijk van wat is nu een paar jaar later met hun. Dan zie je wel verandering absoluut. En wat mij ook opvalt is dat de Somalische ouderengemeenschap zegt van we hebben heel veel verhalen. Wat willen jullie weten? En ik merk ook dat de jongerengemeenschap daar ook meer in geïnteresseerd is.
Dide:
Om ook in de toekomst te blijven zorgen voor verandering, heeft Mo met X Yusuf Boss de afgelopen drie jaar een geheel eigen methode ontwikkeld.
Mohamed:
We willen zo doorgeven. We willen each one teach one doen. Maar dat kan niet alleen maar als je een voorstelling maakt. Want een voorstelling is heel erg afgekaderd. Je hebt dan een cast. Je toert het een paar keer. En hoe krijg je meer mensen betrokken? Dat was een beetje een zoektocht. Dus dan hebben we nu drie van die poten. We hebben bodies, hidden en de voorstelling. En hidden is heel erg de uitwisselingsproject waarin we met een andere gemeenschap gaan uitwisselen, kennis ophalen, dingen brengen, vertalen naar een product. Zoals bijvoorbeeld een magazine. Maar dat kan ook een EP zijn of het kan een boek zijn. Wat dan ook. Wat heel erg door en in co-creatie is met de gemeenschap. En dat dient als basis voor de voorstelling. En dan heb je de voorstelling en de hidden heb je dan gedaan. Dan heb je heel veel geleerd. En hoe geef je dat dan door? En dan gebruiken we bodies als ontwikkelplatform waar we het kunnen doorgeven. In bodies hebben we open studios waarin we iedere week met dans en muziek de community om ons heen of mee kunnen doen aan danslessen of juist muzieklessen. En tijdens die lessen delen we ons team ook dingen die we hebben geleerd. Dus zo creëer je een beetje zo'n circulaire environment. Door mensen ruimte te geven om door te ontwikkelen. Dat dat best wel snel kan gaan.
Dide:
Dat circulaire systeem beperkt zich niet tot Nederland. Zo ging hij vorig jaar twee weken naar Zuid-Afrika. Aanvankelijk alleen om meer te leren over de dansstijl Pantsula. Is dat een specifiek Zuid-Afrikaanse dansstijl?
Mohamed: Ja, dat is een heel goed voetenwerk. Het is ontstaan in de tijd van apartheid. Tijdens de afschaffing was het ook voor de jongeren van hoe kunnen we onszelf uiten. En het was echt een beetje een lifestyle. En iemand vertelde me ook dat het heel staccato is. En hij zei van die bewegingen zijn ook zo scherp gebroken omdat wij ook gebroken zijn. En dat we heel goed tegen een gebroken wereld dansen daartegen. En ik dacht oh wow, dus de stijl is ook beïnvloed door wat er allemaal is gebeurd. En toen spraken we twee jongens bij een treinstation. En één jongen die was ongelooflijk slim en wereldwijs. En oh man, ik dacht echt, ik was helemaal geïnspireerd. En toen vroeg ik hem van waarom zit je niet op school? Hij zei ik heb geen ID-kaart. En doordat ik geen ID-kaart heb kan ik niet naar school. Dus ik leef op straat. Want de ouders heeft hij niet meer. En ik dacht deze jongen, wat hij kan is ongelooflijk. Maar door een systeem heeft hij de kans niet om dit te doen. En toen, dat was eigenlijk de trigger om een voorstelling te maken over kansongelijkheid. Wat is het? Waar komt het vandaan? Hoe zit het in Nederland? Hoe zit het in Zuid-Afrika? Toen ben ik daarmee naar huis gegaan. En toen hebben we eigenlijk gedacht van joh, dit moeten we echt gaan doen. En toen dacht ik oké, laten we dus echt elke voorstelling die we maken zo'n vooronderzoek doen. Met een gemeenschap, waardoor je dus ook ze betrekt. Doordat je ze betrekt dat het actueel wordt, belangrijk wordt, relevant wordt. Zodat er misschien iets kan veranderen. En dat er heel veel mensen aan mee kunnen doen. En ook doordat zoveel mensen meedoen dat je er ook echt veel van kunt leren. Puur door er samen in te staan. Ja en dat project werd uiteindelijk een uitwisselingsproject tussen Groningen en Zuid-Afrika. Waarin wij met ons team naar Zuid-Afrika gingen. Met zes van ons, zes van hun. En dat zij ook naar Nederland kwamen. En we hebben daar met zestig jongeren gewerkt. En dat hebben we uiteindelijk voor achthonderd jongeren gespeeld. En dan boom, heb je zo'n netwerk aan mensen. En je gaat zo intensief mee met elkaar bezig. En dat alles wat we daar hebben gedaan, is het vooronderzoek voor een nieuwe voorstelling 'To Ban' die we in september gaan maken. En dat gaat ook over kansenongelijkheid. En daar dansen dus drie dansers in. Van ons, van X Yusuf Boss. En drie dansers uit Zuid-Afrika.
Muziek
Mieke:
En dat vind ik mooi van IJssel Biennale. Want we zijn niet alleen met kunst bezig, maar we praten ook met wetenschappers en boeren en ecologen en waterschappen. Dus je leert steeds meer. Ook andere inzichten waarvan je denkt, zo kan je er ook naar kijken. Wat is dan de rol van de kunst hierin? Nou, om soms ook morele dilemma's aan de orde te stellen. Of om radicale, andere zienswijze te brengen. In onze eerste editie van de IJssel Biennale had een jonge Belgische kunstenaar een soort nieuwe woonvorm gecreëerd. Dus op schaal een soort appartementencomplex die om de pijlers van een brug heen zat. En die dan mee omhoog en naar beneden kon zakken. Waardoor je dus inderdaad wat flexibele meebewegen met het water zou kunnen doen. Ze praten mee, ook met waterschappers en dergelijke, om hun ideeën en constateringen in te brengen. Waardoor je ziet dat er een soort breder perspectief is. En wat ik zelf heel mooi vind is dat kunstenaars ook met bewoners veel makkelijker kunnen praten. En veel makkelijker die kennis die daar ook zit, omhoog kunnen halen omdat ze onafhankelijk zijn. Dus wat je ziet is dat die kunstenaars een hele mooie manier hebben gevonden om ook de dialoog echt op gang te brengen. Dus om te prikkelen en soms lekker even ergens tegenaan te schoppen. Maar waardoor er ook veel meer gesprek ontstaat over 'Goh, wat betekent dit nou precies? Wat gaat er nou eigenlijk over?'
Dide:
De IJssel Biennale heeft al enorm veel interessante kennis voortgebracht. Maar hoe zorg je er nou voor dat wanneer alle kunstwerken weer weg zijn, die informatie niet ook verdwijnt?
Mieke:
Die drie jaar zijn er dus op allerlei plekken kunstwerken geweest, kunstenaars geweest die onderzoek hebben gedaan naar zo'n plek. Interessante ideeën hebben opgedaan, interessante informatie hebben opgehaald. Er zijn nog veel meer. En het is zo jammer dat al die informatie eigenlijk nergens te zien is. Want zodra zo'n kunstwerk verdwijnt is dan vaak ook die informatie weg. Of je ziet het niet eens allemaal af aan het kunstwerk wat voor informatie daarachter zit. Dus we hebben nu een plan bedacht. Dat hebben we de werktitel gegeven 'IJsselbron'. En het is het idee dat we gaan kijken of we een levend en groeiend archief kunnen vormen. Waarin al die informatie die wij verzamelen, maar ook verhalen van bewoners die op allerlei andere plekken langs die IJssel te vinden zijn. Dat die bij elkaar komen. En dat die ook een soort basis kunnen vormen voor als er ontwikkelaars iets willen gaan doen met de IJssel. Dat ze niet alleen maar zien 'hé daar staat een bunker van de IJssellinie, daar moet ik niet dwars doorheen'. Maar dat ook die verhalen als een soort zachte waarde mee kunnen doen in die ontwikkeling. Dat die ook gezien worden als een informatiebron.
Dide:
Mieke heeft talloze voorbeelden van hoe kunstenaars van de IJsselbiennale hebben gezorgd voor verandering. Er zijn zelfs coalitieakkoorden van verschillende gemeenten aangepast. Naar aanleiding van de visie van kunstenaars. Ik merk dat daardoor mijn bril misschien wat rooskleuriger is dan de werkelijkheid.
Mieke:
Dat blijft een soort missie die je uit moet dragen. En het zit hem dus ook heel erg vast op personen aan de andere kant. Die erin geloven, die denken 'oh ja ik zie wat het kan doen'. En als die personen naar een andere plek verschuiven, dan moet je soms weer opnieuw beginnen. Dus het gaat niet vanzelf.
Dide:
Ik merk dat ik dat in deze gesprekken bijna als logisch aanneem. Omdat ik elke keer al jouw voorbeelden hoor. 'Toen was die boer, die was opeens helemaal omgedraaid en die vond het geweldig.' Maar het is natuurlijk ook nog een hele hoop mensen die denken 'waar heb je het over?' 'Wat moet ik hiermee?'
Mieke:
Het lastige is dat we leven in een samenleving waarin, zeker als het gaat over de ontwikkeling van projecten, toch heel vaak gaat 'het moet binnen tijd, het moet binnen budget'. Dus dat betekent dat we zoveel mogelijk risico's moeten vermijden. En heel veel mensen denken dat werken met kunstenaars automatisch een risico met zich meebrengt. Dat er allerlei onderzoeken zijn die laten zien dat werken met kunstenaars, met de juiste kunstenaar op de juiste plek, dat hij juist ongelooflijk veel op kan leveren. Niet alleen maar in die zachte waarden, maar zelfs ook in economische waarden en maatschappelijke waarden.
Dide:
De IJsselbiennale gaat natuurlijk ook heel erg over de relatie tussen mens en natuur. De afgelopen jaren is er ook weer een hele hoop gebeurd op het gebied van klimaatprotesten, mensen die steeds banger worden misschien over de toekomst. Hoe kijk jij daarnaar en hoe zie je de rol van de IJsselbiennale daarin?
Mieke:
Ik denk dat, ze noemen dat wel het verschil tussen de tovenaars en de profeten. De tovenaars zijn diegenen die denken dat met technologie alles opgelost kan worden. En de profeten zijn diegenen die vaak wat doemdenkender zijn. Maar de profeet is ook degene die zegt van, hey, maar als we het nou op een andere manier aanpakken, of teruggaan naar hoe we in het verleden met onze natuur omgingen, waarin het wel veel logischer was dat wij daar onderdeel van waren en niet boven of naast stonden, dan zou het misschien beter gaan. En ik denk dat wat er heel erg belangrijk is, is dat we daar een goede balans in zoeken. We hebben het komende editie over grenzen als thema. En dat gaat ook over de grens die wij zelf hebben getrokken tussen onze en de natuur. Zolang wij het gevoel hebben dat wij niet onderdeel zijn van die natuur, en het dus kunnen exploiteren of naar onze hand kunnen zetten, gaan we er op een hele andere manier mee om dan wanneer we daar wel onderdeel van zijn. Ja, soms ben ik ook wel somber erover, maar ik zie ook dat er op heel veel plekken kleinere en grotere initiatieven zijn waar dat wel ook al een goede kant op gaat. En ik denk dat wat vooral belangrijk is, is dat we daar op een inspirerende manier, dat we het niet alleen maar als doemdenken zien, zo van er is een urgentie, er moet nu iets veranderen, want anders loopt het mis. Maar dat je ook een soort verlangen naar hoe het anders zou kunnen, dat je dat er tegenover zet.
Muziek
Dide:
Zijn er ook dingen die je nu anders aan zou pakken, die je hebt geleerd van de afgelopen jaren?
Rikkert:
Hmm... Nou, wij krijgen dus wel echt heel veel vragen van theaters en organisaties om te komen spelen. Daar wilden we heel graag ja op zeggen. Dus we hebben afgelopen jaar honderd voorstellingen gespeeld, terwijl we hadden bedacht dat we er dertig zouden spelen. Dat legde wel heel veel druk op het team. Dus eigenlijk is dat natuurlijk een uitdaging om als er succes is of zo, om dan niet mee te gaan rennen, maar ook gewoon te durven kiezen en duurzaam op te bouwen. Ja, want honderd in plaats van dertig. Ja, dat is een beetje veel. Er zijn zoveel leuke last minute ideetjes. En dan denken we met z'n allen van, wat een goed idee, laten we het doen. Maar dan denk ik van, oh nee, we moeten het ook nog regelen en zo. Oh, wat veel werk of zo.
Dide:
Heb je jezelf daarin ook wel eens overwerkt? Ja, zeker. Ja, dus dat sinds begin van dit jaar hebben we daar veel meer kennis over met elkaar. Van wat we aan kunnen, wat haalbaar is. En soms ook moeilijk dus, want dan denk je van, oh dat kan dan nu niet. Oh jammer.
Dide:
Ja, je zegt wel nu echt nee soms.
Rikkert:
Soms, ja. Als het niet te leuk is.
Dide:
Je hebt het nu heel erg druk. Hoop je dat je dagen er anders uit zien? Of wat hoop je?
Rikkert: Ja, ik hoop misschien dat we met elkaar als groep kunnen wennen aan het idee dat we dus inspirerend zijn. Want nu zijn we soms toch nog zo bezig met onszelf bewijzen. Daar komt ook die veelheid misschien vandaan. Dat je denkt van, oh ja, dat is goed, want dan zien mensen het of zo. Maar dat we ook in het onszelf serieus nemen, zeg maar, een groeiproces doorgaan. Voor iedereen in de groep, maar ook voor mezelf.
Dide: Ja, als we kijken naar lessen of naar dingen die je misschien anders zou doen. Wat voor dingen zijn dat?
Mo:
Ja, kijk, wij werken een beetje van jaar tot jaar. Niet seizoen tot seizoen. We hebben dus bijvoorbeeld nu één seizoen niet gespeeld, omdat we heel erg met het project met Zuid-Afrika bezig waren. En ook ons aanpassen aan hun speelschema. Waardoor we dus een seizoen nalicht hebben een seizoen niet gespeeld. En ergens achteraf dachten we van, nou het zou wel fijn zijn geweest, ook al was het een wat kleinere voorstelling geweest. Dat je wel zichtbaar bent. Want waarom is dat nodig? Enerzijds ook omdat je een relatie ophoudt, ook met het publiek. We zitten natuurlijk helemaal in Groningen en we hebben een landelijke tour gedaan. En dan ben je een jaar weg en dan kom je weer terug. En ergens zou dat niet een probleem moeten zijn, denk ik. Maar ik denk ook een soort continuïteit creëren. En laten zien dat je er bent. En ik denk aan de andere kant was het ook wel goed voor ons om even terug te schakelen en te kijken wat willen we nou. En ik denk dat we een goede fundament hebben voor nu de komende jaren. En wat ik ook wel anders had gedaan, denk ik. Iets minder hooi op je vork nemen. Ik denk dat we allemaal best moe zijn geworden na zo'n enorm uitwisselingsproject met Zuid-Afrika. Daar komt toch wel veel bij kijken. Maar gewoon meer bewaken, want je hebt een passie voor iets. Dus je geeft wat extra. En soms is het beter om die passie iets te temperen. En een beetje alles langere tijd ervoor te nemen. Dat denk ik wel.
Dide:
Als we hier over drie jaar weer samen zitten, wat voor Mo zie ik dan vormen?
Mo:
Ik hoop een iets meer uitgeruste Mo. Dat hoop ik vooral. Maar ook iemand die trots is, nog trotser is wat hij doet. Ik ben al trots met wat we doen. En ook dat we aan het ding aan het bouwen zijn. Dat ik kan zeggen, nou, de volgende stap die we wilden maken, die hebben we gehaald. Maar vooral, ik denk die beiden trots en iets meer rust.
Dide:
Bij de anderen die ik spreek bespeur ik ook veel vermoeidheid. En dat is niet gek. Vlak voor onze gesprekken moesten de vierjarenplannen worden ingeleverd. Voor kunstsubsidies. Alle drie de makers die je hoort in deze podcast hebben een geweldige visie. Een goed track record. En alle drie kregen ze een positieve beoordeling. Alleen is er te weinig geld beschikbaar. Daarom is de financiering van X Yusuf Bos alsnog onder de zaaglijn gevallen. Ik vind het cru. Net wanneer je een super stevig fundament hebt opgebouwd, worden de stoelpoten onder je vandaan gezaagd. Ik hoor hoe we tijdens ons gesprek er nog hoopvol op vooruit blikken.
Mo:
Spannend. Ja, het is duimen. We gaan het zien. We hebben alles erin gelegd. Ik denk als dit het niet wordt, dan is... We hebben er alles aan gedaan. Dus we gaan het zien. En anders gaan we gewoon door. Ja.
Dide:
Op andere manieren. Die nieuwe voorstelling Toban komt er sowieso. Je hoorde in deze aflevering al de muziek. Van componist Rick van den Heuvel. Toban is vanaf november 2024 door het hele land te zien.
Als wij hier over een paar jaar weer zitten, wat hoop je dan dat er is gebeurd, is veranderd?
Mieke:
Ik zou het fantastisch vinden als dan de denkkracht van kunstenaars serieus wordt genomen als het gaat over meedenken in ontwikkelingen. En als de bewoners langs de IJssel zich nog meer een IJsselfamilie voelen. Waardoor er een duurzame toekomst voor die IJsselvallei is. Dus dat het echt effect heeft. Ja, dan zou ik heel blij worden. Het gaat er ook om dat het vooral inspirerend is. Dat ook mensen die niet zoveel met het thema klimaatverandering hebben ook een fantastische buiten tentoonstelling zien. Waar ze er van kunnen genieten en waar ze door verrast en verwonderd raken.
Dide:
In de zomer van 2025 kan je weer genieten van de nieuwe editie van de IJssel Biennale. Dit keer dus met het thema Grenzen.
Ik eindig bij Rikkert met het openingsfragment van onze aflevering van drie jaar geleden.
Fragment Rikkert: Je ziet heel weinig verdrietige mannen in de publieke ruimte. Of kwetsbare mannen. Terwijl die emoties heeft elke man ook. Dat zit er bij iedereen op. En daardoor denk ik toch dat er veel maatschappelijke problemen ontstaan. Als je een hele bevolkingsgroep het uiten van emoties ontneemt.
Dide:
Is er meer ruimte voor kwetsbare mannen nu?
Rikkert:
Ja, dat denk ik dus wel ja. Want dat zie ik dus wel de hele tijd om me heen gebeuren. Die beweging van dat mannen zin hebben om zich te uiten en open te stellen. En kwetsbaar te tonen en eerlijk te zijn. Ik vind heel veel aansluiting. Dat is een grote verandering. Ik denk het wel. Dat daar het bewustzijn niet alleen maar is van wat is toxisch aan mannelijkheid. Daar is best wel veel bewustzijn over. Maar ook van hoe het anders kan. En het mooiste zou ik vinden als dat ook helemaal los mag zijn uiteindelijk van man of vrouw. Dat je gewoon een soort mensbeeld krijgt waarin je jezelf in de buurt hebt. Dat je een mensbeeld krijgt waar iedereen vrije mogelijkheden heeft. Vrije keuzes heeft om zich te ontwikkelen tot wat diegene zelf wil.
Dide: Ja, dat het uiteindelijk niet meer een Boys Won't Be Boys of Female edition. Maar gewoon people...
Rikkert:
Living Our Best Lives editie.
Dide:
Ben je trots als je terugkijkt op de afgelopen jaren? Goh, dan gaat het ook weer zo over mezelf. Het kan gewoon niet bestaan zonder iedereen die erbij is om het te beleven tijdens een voorstelling. En al die spelers. En die zijn allemaal veel dapperder dan dat ik ben op het podium. Weet je wel, met hun kwetsbare verhalen. En ik ben dan eerder misschien ontroerd of geraakt dat we allemaal samen zijn gekomen. En dat dat zo verbindend is geweest. Dat eigenlijk het antwoord op die vraag die ik dus helemaal zes jaar geleden had van ben ik de enige? Of zal ik voor de rest van mijn leven alleen blijven of me eenzaam voelen? Dat ik die echt heb beantwoord die vraag met gewoon... Wow! Gewoon zo'n fijne groep mensen. En dat geeft heel veel rust. Dat geeft heel veel warmte in mijn leven. En daar ben ik vooral door geraakt, denk ik. Eerder dan trots.
Dide:
Boys Won't Be Boys is nog te zien door het hele land. En aankomend seizoen komt er ook een female edition aan.
Heel fijn dat je hebt geluisterd naar Wij zijn Kunstenaar. Een podcast van het Vriendenloterij Fonds. Dank Rickert, Mohamed en Mieke. De volgende aflevering gaat over Wie de Wold. Kunstenaars, ontwerpers, theatermakers en andere creatieven... gingen samen met de bewoners van de Drentse gemeente de Wolde op zoek naar de toekomst. Dat zorgde voor bijzondere vooruitzichten en voor het onderuithalen van vele vooroordelen. Daarover volgende keer meer. Abonneer je op Wij zijn Kunstenaar om niks te missen. De initiatieven die belicht worden in de podcast krijgen steun van het Vriendenloterij Fonds. Mogelijk gemaakt door de deelnemers van de Vriendenloterij. Meer weten over de mooie projecten die zij ondersteunen? Ga naar vriendenloterijfonds.nl Deze podcast is een productie van de Makers Podcast en werd gemaakt door mij, Dide Vonk. De muziek die je hoort is van David Schwarz en de audiomixage is gedaan door Sonya Vos. Ondertitels ingediend door de Amara.org gemeenschap
SEIZOEN 2
S2#6 Stedelijk Museum Schiedam stelt makers met roots op Curaçao centraal
Zes jongvolwassenen met Curaçaose roots, wonend in Schiedam en omstreken, vertellen in de Stadsgalerij van het Stedelijk Museum Schiedam uiteenlopende verhalen over hun persoonlijke band met het eiland in de tentoonstelling Hend’i mundu / Mens van de aarde. Welke rol speelt familie? Wat betekent rijkdom? Hoe geef je vorm aan je identiteit? Dide spreekt met enkele jongeren die de tentoonstelling maakten. Wowi: "Toen we voor het eerst zelf naar de tentoonstelling gingen kijken waren we allemaal in tranen. Omdat je beseft dat je eindelijk wordt gezien."
S2#5 Kunstenaars maken van de Oude Kerk een hedendaags toevluchtsoord
Eeuwenlang was de Oude Kerk een veilige ontmoetingsplaats op de Amsterdamse Wallen. Kunstenaar Jeanne van Heeswijk en onderzoeker Yvonique Wellen initiëren er nu bijeenkomsten waar bewoners, makers, denkers, sekswerkers en activisten met elkaar praten over de sociaal-maatschappelijke vraagstukken van de Wallen. Dide Vonk spreekt met initiatiefnemers en buurtbewoners die intensief betrokken zijn bij het project It's OK. Zoals Ben Dragstra, die al jaren bij het Leger des Heils werkt op de Wallen. En Charlotte, medewerker van het Prostitutie Informatie Centrum en sekswerker.
S2#4 Stichting Laudio; reizende klankkasten met dialecten voor ouderen
“Het maakt niet uit of je in het Tegels of in het Twents dialect of in het Turks bent opgevoed. Uiteindelijk gaan jij en ik terug naar die thuistaal,” aldus Lubert Priems documentairemaker. Oudere mensen kunnen in deze installatie weer de dialecten uit hun jeugd ervaren. Dide Vonk spreekt met de makers van de klankkasten en ziet dat de oudere meneer van der Stelt duidelijk opleeft van het horen van het dialect uit zijn jeugd.
De klankkasten van LAUDIO staan op verschillende festivals en tehuizen.
S2#3 WAT WE DOEN; een vlijmscherpe hiphop theatervoorstelling
Kan vlijmscherp theater met hiphop over jongeren die leven aan de onderkant van de samenleving het jongere publiek beïnvloeden om voor het rechte pad te kiezen? Vonk spreekt in deze aflevering met de makers van de voorstelling ‘Angry Young Men’ en met de jongeren die intensief betrokken waren bij het maken voorstelling. Waarom was het belangrijk voor hen om mee te werken?
‘Angry Young Men’ is de eerste voorstelling van een drieluik. De tweede voorstelling, ‘So Far So Good’ is te zien van 9 juni t/m 2 december. - www.watwedoen.nl
S2#2 HubClub'23; een inclusief dansprogramma
“Alles wat een hart heeft kan dansen,” aldus Adriaan Luteijn, choreograaf van Introdans en bedenker van de baanbrekende dansvoorstelling HubClub’23. In deze aflevering spreekt Dide met de makers van HubClub’23. In deze voorstelling staan professionele dansers samen op het podium met gastdansers uit andere werelden. Bijvoorbeeld dansers uit de vogue- of hiphopscene, maar ook dansers met een fysieke of mentale beperking. Ze treden op in spectaculaire kostuums van kunstenaar Bas Kosters. Bij HubClub’23 gaat het niet om de verschillen, maar het doel is om samen een mooie voorstelling te maken.
Speelperiode: 25 mei t/m 15 juni - www.introdans.nl
S2#1 GRONDPROEVEN; een voorstelling over boer en grond
“We groeien uit elkaar. En de kunst is: hoe komen we weer tot elkaar?”, vraagt knolselderijboer Ted Vaalburg zich af. In deze aflevering spreekt Dide met boeren die meewerkten aan de theatervoorstelling GRONDPROEVEN van Titia Bouwmeester. “De mensen uit de stad hebben een mening over de boeren. De boeren hebben een mening over de mensen in de stad. Eigenlijk komen die groepen niet goed meer tot elkaar. Die polarisatie maakt eigenlijk dat niks meer kan bewegen. Dat die hele verduurzaming, die heel erg nodig is, eigenlijk nog meer stagneert”, aldus Bouwmeester. Met GRONDPROEVEN wil ze de dialoog over de toekomst van de akkerbouw stimuleren. De voorstelling is gemaakt met boeren en wordt opgevoerd op een boerenbedrijf. Tijdens een diner met voedsel van het land gaan de bezoekers met elkaar in gesprek.
Speelperiode: 17-29 mei - www.grondproeven.nl
SEIZOEN 1
S1#6 Een geschiedenis van Curaçao in 100 objecten met Wintertuin Curaçao
“Waar heel vaak de geschiedenis wordt bepaald door degenen die de macht hebben, draaien wij het juist om.”
‘100 Opheto - Un historia di kòrsou’ oftewel ‘100 objecten: een geschiedenis van Curaçao’ is een project van literair instituut Wintertuin Curaçao. Het vertelt de geschiedenis van het eiland aan de hand van 100 tot de verbeelding sprekende objecten. Doel is om cultureel erfgoed tot leven te brengen en te verbinden aan de huidige onzekere tijd van verdeeldheid. Want om de toekomst beter aan te kunnen, kun je lessen leren uit het verleden.
S1#5 Het belang van beeldvorming met X_YUSUF_BOSS
“Kunst en cultuur geeft aandacht aan iets wat in het dagelijks leven over het hoofd wordt gezien.” In deze aflevering spreekt Dide Vonk met Mohamed Yusuf Boss, Abdifatah Mohamed en Sakaria Ahmed over hoe het is om op te groeien tussen twee culturen: de Nederlandse en de Somalische. Wat is de rol van je ouders? Voel je je Nederlands, Somalisch of beide? En hoe ga je om met beeldvorming van buitenaf? Deze thema’s waren voor theatermaker en choreograaf Mohamed het startpunt voor zijn zesde voorstelling LÍX.
S1#4 Een basisinkomen voor dak- en thuisloze jongeren met Het Bouwdepot
‘Het voelt alsof je in een doos zit, met alleen maar zwarte muren, geen doorgang en ramen en je weet niet welke kant je op moet.’ Dide spreekt met sociaal ontwerper Manon van Hoeckel. Samen met adviseur Marleen van der Kolk is Manon initiatiefnemer van Het Bouwdepot, een project waarbij dak- of thuisloze jongeren tussen de 18 en 21 jaar een jaar lang een basisinkomen krijgen om zelf te bouwen aan hun toekomst. Hoe ze het geld besteden, mogen ze zelf weten. Jennifer en Maaike deden mee. In deze aflevering hoor je hoe Het Bouwdepot de levens van hen en vele anderen drastisch veranderden.
S1#3 De kunst van activisme en het (niet) weten in Revolt van Cecilia Moisio
‘Als je een mening hebt, volg die dan en volg niet zomaar anderen.’ Dide interviewt choreograaf Cecilia Moisio, performers Serano Pinas en Rowan Kievits over protest en activisme. In het theaterproject Revolt onderzoekt Cecilia samen met jongeren hoe kunst ons helpt bij het vormen van een mening, maar ons ook laat inleven in een ander. Want generatie Z wil graag alles verbeteren wat hun voorgangers verpest hebben, maar vecht ook tegen een muur van oude idealen.
